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「男女カップル」のキャラを見るとき、アナタの目線はどこにありますか

 話題になっていたツイートは「転載お断り」だったので、似たようなイラストを自分でも描いてみることにしました。画力に関しては責任をとれません。絵が描けなくてもマンガは描けるんですよ!

IMG_0632.png

 一つの「男女カップル」が好きな人にも、「1.男キャラの目線で女キャラを見る」のが好きな人と、「2.女キャラの目線で男キャラを見る」のが好きな人と、「3.第三者視点で男女カップルを見る」のが好きな人の三通りがあって――――「1」と「2」の場合は「出来ることなら自分がそのキャラになりたい!」と思うこともあると。

 元のツイートの人は女性だったため、「女オタクはみんな「2」だと思われがちだけど「3」な人もいるんだよ」という主張でした。ふむふむ、分かる分かる……と思って読んでいたのですが、それに対するリアクションで「いやいや!ちょっと待てよ!」と言いたくなるものがありました。

 それは――――
 「男オタクは大抵「1」だから、女オタクもみんな「2」だと勘違いしちゃうんですよねー」というもの。


 いやいやいやいやいやいや!
 男オタクでも、「3」の人は結構いるでしょう!?

 私は「私が男日本代表でございます」なんて言うつもりはないですけど、少なくとも私はほぼ「3」ですよ!「男オタクは大抵1」なんて言説を初めて聞いたくらいですよ!むしろ、今回初めて「1という人がいる」ことを認識してようやく合点がいったところがあったくらいですよ!


 ヒロインは誰のもの?

 こちらは9年も前にウチで書いた記事です。
 話題になっている作品が『CLANNAD』なあたりに時代を感じますね(笑)。

 簡単に説明すると、『CLANNAD』のヒロインと共同生活を送れるMMOが始まったことに対して、「俺達は主人公と結ばれるヒロインを観ていたかったんであって、俺達自身がヒロインと結ばれたかったワケじゃないんだ」と書いていました。

 まさに今日の話に通じる話で、ゲームを企画した人からすれば「男オタクは大抵「1.男キャラの目線で女キャラを見るのが好きな人」でしょ?」と思って企画されたのでしょうが、私や元の記事を書いた人は「3.第三者視点で主人公とヒロインのカップルを見るのが好きだった」んだよ!と思ったのです。

 私は逆に「1」の視点がなかったので、今日まで「なんでこんな企画を通したんだ?」と思っていたのですが、今回の話で初めて「1な考えの人からすると夢のようなゲームだったのか」と思ったのです。9年越しの疑問解決。そのMMOは2011年に終わってしまったし、紹介している記事のブログもほぼ閉鎖してしまっていますが……




 話を戻すと、この「1の人」なのか「3の人」なのか問題―――
 「1の人に向けた作品」と「3の人に向けた作品」はちがうという問題にもなります。

 私が今季観ているアニメ作品で言えば、冒頭でイラストを描いた『エロマンガ先生』、『月がきれい』、『サクラダリセット』、『アリスと蔵六』はこの中に加えるとちょっと倫理的に問題がありそうな気がしますが(笑)、あとは2期を観ている『進撃の巨人』なんかもそうなんですけど……私は「男主人公」と「ヒロイン」のイチャイチャ具合が好きで観ているところがあります。

 まさに「3.第三者視点で男女カップルを見る」感覚なので、「マサムネになりたい」とか「小太郎になりたい」とか「ケイになりたい」とか「蔵六になりたい」とか「エレンになりたい」と思って観ているワケではありませんし。どの作品を好きになるかの判断材料に、「ヒロイン」だけじゃなくて「男主人公」がちゃんと魅力的なキャラなのかどうかが大きく関わってくるのです。

 「同じ男として格好イイと思うか」とか、「好感が持てるか」とか、「応援したくなるか」とか……どこに魅力を感じるのかはキャラによりけりですが、「男主人公」を魅力的に思えてこそ「男主人公とヒロインのイチャイチャ具合が好き」になれるのです(※1)

(※1:分かりやすくするために「男主人公」に限定して語っていますが、「女主人公」が「男キャラ」とイチャイチャするのが好きな作品もしっかり両方のキャラを魅力的に思えるかが重要ですし、自分にとっては主人公が男だろうが女だろうがどっちでもイイです)




 しかし、「1.男キャラの目線で女キャラを見る」感覚の人からすると、男主人公のキャラはそんなに立っていなくても構わないんじゃないかと思うんですね。どちらかというと「感情移入しやすいキャラ」である方が良くて、没個性的で、平均的で、誰もが「これが自分だ」と思える最大公約数的なキャラが好まれるんじゃないかと思います。

 ハーレムものとかで「誰が本命かをハッキリしないで全ヒロインにいい顔をしている男主人公」とかも、「3」の私からすると「誰が好きかハッキリさせないと他のヒロインが可哀想だろ!」と思ってしまって好きではないのですが、「1」の人からすると本命が誰かをハッキリされちゃうと「これは自分ではない」と感情移入できなくなってしまうのかなーと思うんですね。



 この切り口、色んな謎を解決させる突破口になるような……
 「俺TUEEEEEEE」問題も、「1」の人からすると「こんなに強いと主人公に感情移入できない」と思っちゃうけど、「3」の人からすると「主人公、強くて格好イイ!」と特に不満ではない―――とか。
 「百合に男が混じるのは許せない」問題も、「1」の人からすると「自分の目線になるキャラが欲しい」ということで、「3」の人からすると「百合カップルをイチャイチャ眺めているだけで何故満足できないんだ!」と理解不能―――とか。
 「ドラクエはロールプレイだけどFFはロールプレイじゃないよ」問題も、「1」の人からすると「主人公が自分だと思えるか」が重要だけど、「3」の人からすると「主人公もキャラが立っていた方がイイよ」―――とか。



 私は基本的に「3」の人間なんで、『ドラクエ』も『ゼルダ』も、『どうぶつの森』とかでも「主人公は自分だ」と思えたことがないんです。「リンクになってゼルダ姫とイチャイチャするぞ!」じゃなくて、「リンクとゼルダ姫がイチャイチャしているのを画面越しで眺めるぞ!」ってカンジです。

 だから、長年の疑問だった……ゲームで主人公の性別を自由に選べるときに、私が男でありながら「女主人公」を選択するとドン引きされたり「女のコになりたい願望があるんですね」とか言われたりするのは何故かというのも、これで説明できますね。
 「1」の人からすると「自分=主人公」だから、どうしてわざわざ自分とちがう性別にするのか理解できないんでしょう。「本当は女のコになりたいんだな」みたいな素っ頓狂な推理をしてしまうのです。
 でも、「3」な私からすると「自分=神の視点」なので、主人公はあくまでキャラクターの一人でしかないのです。だから、自分とは全然ちがう「きよはら」とか「デストラーデ」とか「G.G.さとう」みたいな名前を付けたりもするし、マンガのキャラの名前を付けたりもするし、『どうぶつの森』とかで主人公を女のコにすることにも全然抵抗がないのですよ。



 ですが、言われてみれば「1の人に向けた作品」とか「1の人に向けた配慮をしている作品」ってたくさんあって。
 そう言えば、『ウルトラマン』にも『ガンダム』にも「主人公」とは別の「主人公にあこがれる子ども」がレギュラーキャラにいて、それは「子ども視聴者」が「これが自分だ」と置き換えて観られるようにそういうキャラを入れているという話を聞いたことがあります。
 そう言えば男友達に「女が主人公の漫画は読む気にならない」と言われたことがありましたし、『舞-乙HiME』のコミカライズの時に脚本の吉野さんが「少年漫画は読者に近い男主人公にしなければならないのだけど原作のアニメは女のコばっかしの作品なのでどうしようか悩んだ。だから、発想を逆転させて男のキャラを女装させることにした」と書いていたのを思い出しました。

 『けいおん!』は登場人物のほぼすべてが女性キャラなのだけど、これだと「1」の人からすると「自分の目線となるキャラがどこにもいない」という問題が起こるので。『ごちうさ』は男性目線のキャラが入っているんですね。それは「うさぎになってしまったおじいちゃん」という(笑)。
 可愛いものしか存在してはならない世界に、俺達目線のキャラを入れるために、おじいちゃんをうさぎにする―――というのは、少年漫画で女のコだらけの作品を描くために、原作で女のコだったキャラを「女装している男のコ」に変えるくらいの逆転の発想だと思います。



 みなさんはどうですか?
 「1」「2」「3」のどれに当てはまりますか?



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◇ 余談中の余談
 とまぁ……ここまで敢えて「1の人」「3の人」といったカンジに、人それぞれちがうみたいに書いてきたのですが。実際には同じ人間でも「この作品は1」「この作品は3」とか、「このジャンルは1」「このジャンルは3」と、何を対象にするかで自分の目線も変わると思うんですね。

 例えば「普通の一人称小説は1」だけど「主人公のキャラが立ってるライトノベルは3」みたいな。


 記事の序盤で私は“少なくとも私はほぼ「3」”と書いたのですが、“ほぼ”と書いたからには例外もあって―――私、エロは「1」なんですね。エロ漫画でも(not エロマンガ先生)、エロビデオでも、エロ小説でも、エロ同人ゲームでも、「これが自分だ!」と思える投影先が欲しいのです。だから、男側は無個性でイイし、いっそのこと『名探偵コナン』の犯人みたいに全身黒タイツで構いません。

 逆に、男側がイケメンだと「これは自分じゃない!」と思えてしまいます。
 アレですね。「俺TUEEEEEE」作品を「こんなに強いと主人公に感情移入できない」と批判する人と一緒ですね。今度から「俺TUEEEEEE」作品が批判された時は、「分かる分かる。俺もエロビデオで男優がイケメンだと萎えるもん」と言うことにしましょう。しましょう?

 男が複数いると、「自分はどれだ?」となってしまうので好きではないです。
 前にゲーム実況をしている際に「やまなしさんは触手モノは好きじゃないんですか?」と訊かれたのですが(どんな生放送だよ)、昔はエロも「3」だったので好きだったのですが、ある瞬間からエロは「1」になったので、ダメになっちゃいました。触手ってほら、いっぱい生えてるじゃないですか。「どの触手が俺だ!?」ってなっちゃうんですよ。

 「百合」も実はそうで、エロ目当てでなければ「3」なのでエロ目当てではない百合漫画は「第三者目線で女のコと女のコがイチャイチャしている」だけで満足なのですが、エロ目当てだと「1」になるのでエロ目当てで観るレズもののAVとかだと「俺がいない!」となって苦手なことに最近気づきました。
 さっきもチラッと書いた「百合に混じりたいとか言う男は死刑」という話がよくTwitterで上がりますけど、あれも「1の人」と「3の人」の意識の差なんですよ。「1の人」からすると“自分を投影させる男キャラ”が欲しいだけなのに、「3の人」にはそれの意味が分からないという。




 んで、この話でややこしいのが……「3」で楽しんでいたものが「1」になるケースです。
 具体的に言うと……非エロのアニメで楽しんでいたものを、二次創作でエロ同人誌が描かれたら楽しめるのかという問題です。昔このブログでも盛り上がった「好きなキャラ」と「エロ同人誌を読みたいキャラ」は別という話ですね。

 例えば、私は『エロマンガ先生』の紗霧ちゃんが世界で一番かわいいと思うのですが、私が好きなのは「マサムネとイチャイチャしている紗霧ちゃん」なのです。
 でも、仮に誰かが「マサムネと紗霧ちゃんがセックスするエロ同人誌」を描いたとして、それを私が読みたいかというと「そこに俺はいない」から楽しめないし。仮に誰かが「マサムネではない全身黒タイツの男に紗霧ちゃんが凌辱されるエロ同人誌」を描いたとしたら、それを私が読みたいかというと「俺が観たいのはマサムネとイチャイチャしている紗霧ちゃんなんだよ!」となってしまうのです。

 難しいですね。
 でも、私は「私が好きな男女カップル」以外のキャラのエロなら何の問題もなく受け入れられるので、山田エルフ先生とか智恵とかめぐみんが全身黒タイツの男に凌辱されるエロ同人誌なら是非読みたいです。出来上がったらご連絡ください。


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| ひび雑記 | 18:00 | comments:20 | trackbacks:0 | TOP↑

COMMENT

ここぞとばかりに百合の話をします!
冒頭の説明絵がかわいいですね!

百合に対する「1」の人と「3」の人のスタンスのちがい、それだけで事が済めば「3」である我々はあんな熱心にねちねちと猛抵抗しないですよ。
問題は百合というジャンルはメインターゲットが「3」の人であるはずなのに、なぜか百合と謳う作品でヘテロエンドかまされたりなんだりするターゲティング感覚です。
つまり、「女同士の関係は脆い」だの「女の幸せは男とつがうことそれ一点」だのという社会通念を「「1」の人がメインなのだから男を挟まなきゃ」と偏見にくるんで本来のメインターゲットをおざなりにして押しつけてくる社会への怒りが「1」の人への攻撃に表れてしまうんです。
たとえ「1」の人が「いや俺は自分が混ざりたいだけで百合が脆いとは思ってないし」と思っていたとしても、「女同士ってどうヤるの?」とか「3Pしよw女だけじゃ物足りないっしょww」とか男根主義を当然のこととして女同士の関係に押しつける社会を見ずには語れません。

他人の楽しみ方を全否定する姿勢の是非はともかく、スタンスのちがいからくる軋轢という単純な構図ではなく、社会への怒りや絶望がそこにはあるんですよね。

| ねぎ | 2017/05/12 22:45 | URL |

この問題は作家の方も割と自覚的で、どちらにも対応できるキャラ配置を初期に作っておいて、読者層の反応によってその後の展開決めるみたいなところもあるのではないかと。
麻雀漫画の「咲」なんかは今はほとんど3視点の受容されていると思いますが、一応1視点にも対応出来る男キャラがいて空気化してる、みたいな。
ティッピーとか蔵六はどうなんでしょうね、あれも一応保険の意味合いはあるのかも。

私個人はゲームは基本1、アニメや小説は作品により半々、ってところですかね。
記憶喪失の主人公とか、台詞無し主人公とかは1への抵抗感を下げる演出なので積極的に乗っていこうかなと思いますし、主人公キャラがグイグイ勝手に動くゲームはちょっと苦手です。
まあ、髭親父やイカにはさほど感情移入しないですし、あまり思い入れなく適当に始めるオンラインゲームなどでは「男性キャラのケツ眺めるよりは女性キャラかなとりあえず」みたいな決め方しますが。

| shimole | 2017/05/12 23:20 | URL |

自分は男オタクで基本は「3」、たまに「2」って感じですね。

これがRPGとかの主人公になるとややこしくって、子供の頃は「1」だったのが今は「3」に寄ってきて、「主人公=自分だとは思わない」けど「女主人公を選ぶと物語に感情移入できない」っていう中途半端な状態です。

その結果、着せ替え要素のあるゲームだと、男主人公を選んでおいて、「なんでスカートないんだよふざけんな!!」と逆ギレするというトンチンカンなことに・・・(苦笑)

男がスカート穿いたって特に問題はないはずなのに、なんで性別限定の衣装なんて作られるんでしょうね、ホント・・・。

| 結城八卦 | 2017/05/13 01:19 | URL |

>「普通の一人称小説は1」だけど「主人公のキャラが立ってるライトノベルは3」
これですね。
そして
>エロ
は「2」です!!!こういうことを言うとドン引きされがち!VRエロの未来に期待してます!

| ああああ | 2017/05/13 02:03 | URL |

いつも楽しく読ませてもらってます。
今回の記事は理解するのが難しいですね。

やまなしさんが言いたいことが何なのかをちゃんと理解できている自信がないので論点がズレちゃってるかもしれませんが、僕なりに記事の内容を解釈すると

この記事は「感情移入」の話で、感情移入には種類があって
1、2 は「自己投影」の話。主人公を自分に置き換える。物語から主人公の存在を消し飛ばしその枠に自分を置く考え方。主観視。
「お前そこ替われ。俺がそのヒロインとイチャコラしたいんじゃ」
3 は「共感」の話。登場人物の境遇や心理を想像し、理解し、共感する考え方。客観視。
「うんうん。分かる分かる。ヒロイン可愛いよね。そりゃ惚れるね。うんうん。分かる分かる。主人公カッコいいよね。そりゃ惚れるね」

と、やまなしさんが言いたいのはこういうことで合っているでしょうか?自信がないですが合っている前提で進めると、

僕の場合はそのヒロインが好きかどうかで1か3かが変わります。好きなヒロインに対しては1。そうではないヒロインに対しては3です。

例えば「CLANNAD」の場合だと、渚のことは客観的に視れば魅力的な女の子だと思いますが、主観的には人間性は好きですけど異性としてはタイプではないので3のパターンになります。どうぞ岡崎くんと仲良くしてください。

逆に、智代は異性としてタイプなので1のパターンになります。どうか岡崎くん替わってください便座カバーあげますから。となります。

ちなみに1のパターンは程度が行き過ぎると作品自体を観れなくなっちゃう場合もあったりします。
僕は「CLANNAD」はテレビアニメしか観ていないのですが、本編も、岡崎と渚が結ばれた後のアフターストーリーも楽しく観れました。
ですが、岡崎と智代のアフターストーリーは(観ていないので何とも言えませんが)岡崎に対する嫉妬や羨望で観るのが辛い、もしくは観れない筈です。

| あさひな | 2017/05/13 22:35 | URL | ≫ EDIT

>ねぎさん

 でも、それは「とばっちり」じゃないのかなぁと正直思うんですね。

 「百合に混ざりたい」と言っている人は、別に「女だけじゃ物足りないっしょww」と言っているワケではないし、ましてや「百合と謳う作品でヘテロエンドになる作品」を作っているワケでもないですし(そもそもそういう願望なら「百合に混ざりたい」ではなくて「百合キャラを寝取りたい」みたいな発言になるでしょうし)。

 言っていることの批判ならばともかく、言っていないことを「こう思っているにちがいない」とでっちあげられて批判されるのは、それこそ偏見による差別じゃないかなぁと思います。


 まぁ、僕自身に関して言えば「ヘテロエンドになる作品」を描いたこともあるので、そこは責められても仕方ないですけど。


>shimoleさん
 『咲』はまさにそうみたいですねー。
 実写版だと「1のためのキャラ」がいなくなったと話題になっていました(笑)。


>私個人はゲームは基本1、アニメや小説は作品により半々、ってところですかね。

 ゲームはやっぱり「1」の人が多そうですね。
 最近のマリオではピーチ姫がキャラとして使えたりするのも、「女のキャラを使いたいという女のコからの要望が強かった」みたいな話も聞きますし。

 無口主人公だけど性別を変えられない『ドラクエ5』とかだと、女性プレイヤーはどう思ったんだろうというのは当時からずっと気になっています。


>結城八卦さん
 今回の記事ではややこしくなるだろうから省いたのですが、「男だけど2の視点で楽しむ人」「女だけど1の視点で楽しむ人」の話も語るのが面白そうですよね。

 特に一人称で語られるものだと「自分とはちがう性別の人生を気軽に追体験できる」面白さがあるでしょうし。女子にもギャルゲーって一定数のファンがいますし。


>男がスカート穿いたって特に問題はないはずなのに、なんで性別限定の衣装なんて作られるんでしょうね、ホント・・・。

 これは今回の記事とはまたちがう話かも知れませんが、本当にそう思います。「女性をトップレスに出来ない」みたいのは仕方ないとしても、それ以外なら別に男女同じ服が着られるので問題なさそうなんですけどね。


>ああああさん(2017/05/13 02:03)
 あぁ!
 男性だけどエロは「2」!

 これは今回の記事では考えていませんでした。
 これで「VR」ということは、「女性目線のエロVR」が欲しいってことですかね。考えてみるとエロVRは現状ほぼ「1」で、VRは視点がより重要になるので今回の記事の話はすげえ重要な話になりそうですね。


>あさひなさん
 あー……元のツイートだと、もっと分かりやすく「萌える」という言葉を使っていたんですね。「女キャラに萌える」か、「男キャラに萌える」か、「そのカップルに萌える」か。

 ただまぁ、その言葉を使うと後半の「色んな謎を解決させる」のところで理解しづらくなるだろうと思って、なるべくその言葉を使わないようにして、結果より分かりづらくなってしまったという。申し訳ない。


 あさひなさんの『CLANNAD』の例を見ると、基本的には「3」の人なんじゃないかなぁと思います。「1」の人なら「俺は岡崎朋也だ」と思えるので。
 んで、今回の「1」「2」「3」の話はあくまで「男女カップルを好きになった場合」の話であって、あさひなさんは「岡崎朋也と智代のカップル」のことは特に好きではなく、「智代」というキャラ単体を好きになったということなんじゃないかと思います。


 「智代と結ばれたエンドは観たくない」というこそ自体は別に特異なことでもなくて、「ハーレムもので自分の好きなヒロインとは結ばれないで欲しい」という願望は割とあることなんじゃないかと思います。

| やまなしレイ(管理人) | 2017/05/14 00:10 | URL | ≫ EDIT

すみません、単純に気になるんですけれども、「百合キャラを寝取りたい」という意味ではない「百合に混ざりたい」発言とは、どのような心理に基づくのでしょうか…?

「百合に混ざりたい」=女性同士のカップルに混ざりたい、と発言する状況は、そこらへんを歩いている男女のご夫婦に向かって「混ざりたい」と言うような異様な状況のように自分は思えるのですが…
それこそ、どちらかに成り代わりたいという気持ちなのであれば「寝取りたい」のでしょうし、二人同時にお相手してもらいたいのであれば1でも2でも3でもない立場になるのでは?
もしくは、女性キャラに自己投影した上で好きなキャラと百合百合したいという気持ち…?

また、そういう感情を抱くのは、公式的に付き合っている、結婚しているわけではない百合カップル(二次創作などですね)に対してだけなのでしょうか

| 通りすがり | 2017/05/14 01:10 | URL |

なるほど。
僕は「キャラ単体で好き」と「カップルという状態が好き」がごっちゃになっちゃってるってことなのかな?

「主人公との掛け合いや関係性によって引き出されたヒロインの言動や表情(主人公に焼き餅を焼く様とか、主人公に告白されたときのリアクションとか)」に萌えるのではなく、あくまでも「二人の掛け合いや関係性」自体に萌えるかどうか。そういう話なんですかね。

で、今回の記事は「カップルという状態に対する捉え方」ってことなんですよね多分。


そうなってくると3は理解できます。
単純に「二人の掛け合いや関係性」が好きって話ですよね。

でも1が上手く理解出来ません。
主人公の立ち位置やヒロインとの関係性に対して自分が取って代わりたい(これなら理解できる)、という訳ではなく「俺が主人公だ」という考え方。
主人公と自分の性格的、境遇的類似点を抽出して、それを重ね合わせることで主人公と自分を同一視する、ということなんですかね?難しいorz

| あさひな | 2017/05/14 05:21 | URL | ≫ EDIT

主人公が喋らない系のゲームでも、製作者の狙いの上でも1(2)と3が混在している印象です。
どうぶつの森だと1または2が主流。
ゼルダだと、リンクのキャラがかなり立っているので3に近く、そのうえでプレーヤーがイメージを広げられるようにリンクは喋らない。
ドラクエは個人的には結構ばらばらに感じていて、3や9ならともかく、5なんかは自己投影というより神の視点で映画を見ているみたいでした。
でもこれも子供がプレイするときなどは、最初は子供時代の5の主人公に自分を重ね、主人公と一緒に成長して大人になり、家庭を持つように感じるのかも。

| かぶ | 2017/05/14 14:37 | URL |

僕は基本3視点なのでゲームで名前つけるときに主人公の名前とか公式設定で決めておいてほしいですね。子供のときから主人公=自分なんてとても思えなかったので、RPGの意味も知らず主人公を上手く導いてストーリーを成立させるものだと思っていました。

主人公の性別・パーツや装備を細かく選べるゲームは子供のときは迷いなく男でしたが、今は女性のほうが髪型とか装飾品を遊べる自由度が高そうなので女性でプレイすることが多いです。

エロは1視点のヤツが多いですが自分が好きなのは2・3視点両方で楽しめるストーリーとキャラクターがしっかりしていて、男が魅力的でなおかつ女の子の表情とか描写が良いのが好きです。2視点で考えると女性側の気持ちはわからないからこそ想像の余地が膨らみます

| トト | 2017/05/15 02:54 | URL |

通りすがりですが失礼します。興味深い話題であったのでいきなりごめんなさい。

話題に挙げられていた咲、私も大好きです。特に初期咲と京太郎が仲良くしているのが好き。基本的に百合に出てくる男の子は立場が弱くなっていきますよね。なのはとか。私は百合の中の男の子割と好きです。

自分は女なので百合物に男の子が出てくると、ヒーローがハーレムから自分だけを選択してくれる夢物語を期待して見てしまいます。つまり1の立場で見ているってことですよね。男根主義とかじゃないですよ笑
そういう人もいるということで。

百合が好きな男性陣、特に3の立場の方は誰にも共感しないのでしょうか。どのような立場で読んでいるのか気になります。

えーと、すみません、カプ厨だとは思います。♯FEがペルソナより好きなのはつばさちゃんと樹くんがペアエンドっぽかったからです。女の子をどちらか選ばなければいけないギャルゲーはニガテです…選ばれない子が可哀想なので。

| ああああ | 2017/05/15 05:58 | URL | ≫ EDIT

>通りすがりさん

 なんで僕が「百合に混ざりたい」代表の立場で発言しなきゃならなくなっているんだろう……


>「百合キャラを寝取りたい」という意味ではない「百合に混ざりたい」発言とは、どのような心理に基づくのでしょうか…?

 言葉をそのまま分析すれば、全然別物だと思いますよ。
 例えば、「俺」くんという男の立場から、「女A」ちゃんと「女B」ちゃんの百合カップルを見たとします。

 「百合キャラを寝取りたい」は、「女Aちゃんは女Bちゃんが好き」という状況から「女Aちゃんは女Bちゃんよりも俺のことが好き」としたいということですよね。「百合」を破壊して、自分のものにしたい願望だと思われます。

 「百合に混ざりたい」は、「女Aちゃんは女Bちゃんが好き」という百合関係を維持したまま「自分もそこに加わりたい」という願望でしょうから、「百合」を破壊したいワケではないんですよ。


 ……と、ここまで書いていて思ったんですけど。どっちかというとこの話、「百合は男に触れたら壊れちゃうよ」派と「百合は男に触れた程度では壊れないよ」派のギャップなように思えてきました。
 「百合に混ざりたい」という願望は、「自分のような男に触れた程度では百合は壊れない」という前提があるんだと思います。


>そこらへんを歩いている男女のご夫婦に向かって「混ざりたい」と言うような異様な状況のように自分は思えるのですが…

 これの何が悪いんですかね。
 実際に行動を起こすのなら両者の了解を得たりなんなりをしなければなりませんけど、妄想するだけなら誰にも迷惑をかけていないし別に問題ないでしょう。

 「人とちがう妄想をするような人は咎められてイイ」と仰るのなら、「マイノリティは差別しても構わない」と言っているのと一緒だと思いますけど。


>また、そういう感情を抱くのは、公式的に付き合っている、結婚しているわけではない百合カップル(二次創作などですね)に対してだけなのでしょうか

 さぁ、「人による」んじゃないですか?


>あさひなさん
 僕も「1」の楽しみ方は、自分では苦手なんですけど……元ツイートへの反応を見る限りは、「1」や「2」の楽しみ方をしている人も珍しいワケではないと思いますよ。

 僕が比較的「1」になりやすいのは、(主人公の姿が見えない)一人称の小説とかですかねぇ。全然境遇がちがってもそこに至るまでの描写が上手いと、主人公の気持ちになって読んでいる時はあります。
 ギャルゲーとかも、主人公のキャラが立ってなければ「1」として楽しめるかも。


>かぶさん
 あぁ、そうか……リンクはマリオとかに近いのかもですね。

 スーファミ『神トラ』やゲームボーイ『夢島』の頃は「主人公はアナタ」だったのですが、64の『時オカ』あたりから「主人公はリンク」になっていて、『スマブラ』でも「リンク」というキャラが出てて。今ではもう「リンク=自分」ってカンジはしないですもんね。


 僕は『ドラクエ』は子どもの頃から「主人公=自分」と思えなくて、でも今思うとそれって「4コマ劇場」とかのイメージなのかもです。勇者というキャラが既に存在していると認識していたのかも。


>トトさん
 複数キャラの名前を入れられるのなら「今回は全員あのマンガのキャラにしよう」とかが出来るんですけど、主人公の名前だけ付けられるというのが困るんですよねぇ……(笑)


>2視点で考えると女性側の気持ちはわからないからこそ想像の余地が膨らみます

 なるほど、これは何となく分かります。
 僕は男キャラは別に魅力的でなくても構わないんですが(笑)、女性側の心理描写があるとグッとくるというのはエロ漫画とかエロ小説では鉄板かも知れませんね。


>ああああさん(2017/05/15 05:58)
>自分は女なので百合物に男の子が出てくると、ヒーローがハーレムから自分だけを選択してくれる夢物語を期待して見てしまいます。

 へえええ!そういう楽しみ方もあるんだなと、新たな発見でした。
 あー、でもそう言えば『たまこまーけっと』なんかは、始まった当初は「けいおんみたいなアニメに男キャラは要らんだろ」「女のコだけでイチャイチャしろよ」と男性ファンは言っていたのですが、『たまこラブストーリー』になると男女ファンともに男女カップルの尊さを語るようになっていたし女性ファンが増えたイメージでした。

 男性キャラがいることで、百合に興味のない女性ファンの視点にもなるということか……


 突き詰めると「百合の破壊」の話につながりそうなんでこの辺にしますが(笑)。


>女の子をどちらか選ばなければいけないギャルゲーはニガテです…選ばれない子が可哀想なので。

 樹くん、老若男女関係なくモテモテなのに誰からも恨まれていないの凄いですよね。アレがもし「誰かひとりヒロインを選ばなくてはならない」みたいなゲームだったら、僕もそんなに好きになれていなかったかも。

| やまなしレイ(管理人) | 2017/05/15 23:33 | URL | ≫ EDIT

大抵の創作物は3ですが、ビデオゲームだけは断然2(当方女性)です。
自分が操作する以上、程度はどうあれ主人公は自分自身に近い存在であると考えたいので、
主人公にあまり色のついていないゲームを好みます。デフォルトネームなんかなくなってしまえばいいと思ってます。w

ただ、その場合でも主人公と自分自身が完全なイコールだと捉えているかというとそうでもなくて、
「自分が感情移入しやすいパーソナリティを捏造した/植え付けたいちキャラクター」とみなしている場合が多いです。
間違いなく「自分の分身」だけど、「自分自身」とは違うというか。
ですから男主人公固定のゲームを遊ぶこと自体にさほど抵抗はありませんし、別人の名前考えてつけるの大好きですし、
何かしらのカップリングを気に入った場合にも、私個人が主人公含むどちらかと入れ替わりたいとはあまり思いません。

ただ、男性主人公を自分の分身とみなすことはできても、男性視点で女性と恋愛する、というのがどうも苦手で。
「自分(プレイヤー)は惚れてない女相手に、主人公が惚れてる前提で動く」ってのがものすごく苦痛なので、せめて女の子は選べる方がありがたいです。
好意を示す対象は自分が好きな子のほうがいいです。やったことありませんがDQ5はさほど抵抗なく遊べそうだと思います。
固定主人公だとその辺りどうしようもないゲーム多いですし、
実際無理に遊んで主人公とソリが合わずに投げたゲームもいくつかあるので、
私がいわゆるドラクエ系主人公を好むのは、そういう事態を避けるための自衛としての側面もあります。
まあ主人公が無口無個性だろうと、好きでもない女のためだけに動かされるゲームはざらにあるので、
何の解決にもなってないっちゃなってないんですけども、
「こいつ(主人公)もこの娘のことをそこまで好いてはいない」と思い込めるだけでも、いくらか気が楽になるので。

| ああああ | 2017/05/15 23:51 | URL |

百合に混ざりたい心理とは、と質問した者です。
不躾な質問にお時間を割いてご返答いただきありがとうございます。

>「人とちがう妄想をするような人は咎められてイイ」と仰るのなら、「マイノリティは差別しても構わない」と言っているのと一緒だと思いますけど。

これはもちろんその通りでして、百合妄想も百合寝取りたい妄想も百合に混ざりたい妄想も、等しく卑下されるものではないと私も思います。妄想や性嗜好は自由ですしね。

真に疑問だったのは、「百合に混ざりたい」という妄想を実際に他人に対して押し付ける(百合絵に対してコメントしたり、実際のカップルに向かって言い放つ)人がなぜ一定数いるのか、ということです。
そして、その人達はもしや「素晴らしい絵だ」「めっちゃ萌える」と同義の賞賛を贈る意味で「混ざりたい」と発言しているのではないだろうかと考え至りました。
「自分の性欲が掻き立てられた」ことが対象にとっては名誉なことであると、純粋に悪気なく信じ込んでおり、それを素直に伝えているだけなのではないかと。

だから「そういうコメントは嫌なのでやめてほしい」と伝えても、いったい何が嫌なのか理解できないので、無意識にまた使ってしまうのではないかというのが、勝手な想像ながら私の出した仮の結論でした。

管理人さんのおっしゃる

>「百合に混ざりたい」は、「女Aちゃんは女Bちゃんが好き」という百合関係を維持したまま「自分もそこに加わりたい」という願望でしょうから、「百合」を破壊したいワケではないんですよ。

という心理は、正直私には理解できませんでした。好きでもない相手に好意や性欲を向けられても迷惑なだけではないかな、と考えてしまうからです。
しかしそういった欲求を持つ、そういった関係が成立すると考える方々もいらっしゃるということを知ることができました。ありがとうございます。

>そこらへんを歩いている男女のご夫婦に向かって「混ざりたい」と言うような異様な状況のように自分は思えるのですが…

これは実際に当人に向かって発言する、という想定でしたので、もちろん思うだけなら自由だと私も思います。
現実的にはそんなこと相手に言ったらおかしい奴扱いになるだろうな、というブレーキが働くのでしょうが(だってお前の彼女具合よさそうだから今度3Pしようぜなんて、妄想ならいいですけど直接友達に言ったら縁を切られるに決まってます)
なぜか同性カップル相手なら言ってもいいと思っている相手の多いこと多いことw 男女双方に実際言われたこともあります。

悪意がないことはわかっています。でも言われたほうは嫌な気持ちになるだろうな、傷つくだろうなという想像力が働かないのでしょうね。同性愛の存在自体は知っていても、実際身近にいない(本当はいるのですが)のだから当然です。
「真剣に付き合っているので、そういう発言は不快だ」と伝えると、そこで初めて私が同僚であること、友達であることを思い出したかのように心底謝ってくださる方もいました。

性的欲求を抱くことや妄想は当然各人の自由です。でもそれをなんの前置きもなしに、相手が嫌がるかもしれないという想像もなしに他人にぶつけることが「ハラスメント」として問題視されてきたように、私達も真摯に相手に向かって語りかけ続けなければいけないのだなと感じました。

もちろん、管理人さんがこのような意図の発言をされていないことは存じております。見当違いな意見を求めてご不快な思いをさせてしまい、申し訳ありません。
見も知らぬ者からの失礼な質問に、真摯にお答えいただきありがとうございました。

| 通りすがり | 2017/05/16 16:27 | URL |

興味深い内容でしたね
私は女性で男女のカップルを神の目線で楽しむのが好きなのですが
単に可愛い女の子のキャラクターが好きなので、女の子がいっぱいの作品を見るときは1の気分の時もあります

作品内で彼を好きと言う部分を含めてのキャラクターの性格と思っているので、読者に向けた好意を持つという設定を付け足して楽しんでる彼女はパラレルワールド的な…あくまで二次創作的な存在と解釈しています

クラナドの渚なんて特に、他の人に惚れる渚なんてそんなの渚じゃない!という感覚になります…
たまにキャラクターと自分が絡みたいな、という想像もするのですが
作品内のモブとして恋愛など無関係に関わりたい、近所の住人となって通学時に挨拶したりおかずのおすそ分けをしたり、うまくいった彼と帰るのをみつけてニヤニヤしたい…と感じるのは1なのか3なのか悩みます

| ああああ | 2017/05/16 19:11 | URL | ≫ EDIT

>ああああさん(2017/05/15 23:51)

>主人公にあまり色のついていないゲームを好みます。デフォルトネームなんかなくなってしまえばいいと思ってます。w

 やはりそういう意見もあるんですねー。
 でも、“「自分が感情移入しやすいパーソナリティを捏造した/植え付けたいちキャラクター」とみなしている”という考え方は、自分(3)にも近いかも。自分は自分の漫画の女性キャラの名前を付けたりするので、それは果たして「1」なのか「3」なのか微妙とも言えますし(笑)。

>「自分(プレイヤー)は惚れてない女相手に、主人公が惚れてる前提で動く」ってのがものすごく苦痛なので、せめて女の子は選べる方がありがたいです。

 あー、これは面白い話ですなああああ!
 もうこれで一本記事が書けてしまうくらいに、ずっとこの話をしていたいです(笑)。「3」の僕は「まぁ、コイツの好みだからな」で済ませてしまうのですが、「1」「2」の人で、更に自分で自分の分身を動かすゲームの場合、自分の分身なのに何故か恋愛対象だけは選べないとなるとそりゃあ違和感ありますよねー。


 僕は全然楽しめたのですが、『FF8』なんかのストーリーが評判悪いのとかもこれが理由なのかな……「あんなヒロインのために戦いたくない」という感想を当時よく目にしましたんで。
 僕は「俺は好きじゃなくても主人公が彼女のこと好きなんだから仕方ないじゃん」と思っていたんですけど、「1」の視点で考えるとそう言われてもおかしくないなと思いました。


>通りすがりさん
 いえいえ、こちらこそ感情に任せた返信になってしまって申し訳ありません。しかも、それが質問の真意を読み取れていなかったからだというのもすみませんでした。


>これは実際に当人に向かって発言する、という想定でしたので、もちろん思うだけなら自由だと私も思います。

 この話は「自分の中だけで思う」のではなく、「相手に伝える」ことの是非だったのですね。
 僕はこの「百合に混ざりたいヤツは死刑」的な話は、Twitterだと「思っただけで死刑」「相手がそういうヤツかどうかを聞き出した上でクロだったら殺す」といった隠れキリシタン狩りのような状況なので、「自分の中だけで思う」話のつもりで書いていました。


>なぜか同性カップル相手なら言ってもいいと思っている相手の多いこと多いことw 男女双方に実際言われたこともあります。

 男女の夫婦相手でも、同性カップル相手でも、1対1の関係であっても普通は「オマエ(ら)とヤリたい」なんて言ったらセクハラ110番で一発アウトだと思いますよ。

 “同性カップル相手なら言ってもいい”と思ったこともなければ、そう言っている人も見たことないので、そんなに多いのか……と思いました。
 「多い」ということは、本気ではなくネタのような感覚で言っているのかと思いますが、ネタにしてもどういう発想なんでしょうね。



 というのが三次元の話で……

>「百合に混ざりたい」という妄想を実際に他人に対して押し付ける(百合絵に対してコメントしたり、

 二次元の話をすると……
 こちらも僕は「思うのは自由」だと思うんですが、それを「作者に伝える」のはどうかという点で(あまりこの表現は好きじゃないんですけど)男女の文化の差なのかなーと思いました。

 例えば、男性向けのえっちなイラストを描いている人に、男性読者が「今回の絵はものすごくエロイですね!めちゃシコです!」なんて言うのは、作者が男性だったら誉め言葉として受け取ってもらえると思うのですが、作者が女性だったらセクハラ案件です(まさにエロマンガ先生にそういうシーンがありますが)。

 でも、男性読者には、作者が女性だと分かっていないケースとか、どこからがセクハラになるのかがよく分からないケースとかがあって、ついそういうことを言ってしまってそれがTwitterとかで晒されている人とかたまに見るのですが。


>「自分の性欲が掻き立てられた」ことが対象にとっては名誉なことであると、純粋に悪気なく信じ込んでおり、それを素直に伝えているだけなのではないかと。

 まさに最大級の褒め言葉として、まさか相手が不快になるだなんて思わずにそう言ってしまっているんじゃないかなぁと思います。それこそ「1」と「3」の視点の話で、「1」視点の人は「3」視点の人がいるだなんてことを想像もしていないワケですから。

 それを防ぐためには、この記事のURLでも貼り付けてください!(笑)


>という心理は、正直私には理解できませんでした。好きでもない相手に好意や性欲を向けられても迷惑なだけではないかな、と考えてしまうからです。

 それを言ったら、エロ妄想全般がアウトになっちゃうような……



>ああああさん(2017/05/16 19:11)
>作品内のモブとして恋愛など無関係に関わりたい、近所の住人となって通学時に挨拶したりおかずのおすそ分けをしたり、うまくいった彼と帰るのをみつけてニヤニヤしたい…と感じるのは1なのか3なのか悩みます

 これはまさに「3」の視点だと思います!
 元のツイートはまさに「モブ視点」で「電柱の陰から見守っているイラスト」だったのですが、丸パクリの絵を描いてはいけないなと僕の方は「画面を見ているイラスト」にしたら分かりづらくなってしまいました……(笑)

 二次創作でカップリングの漫画とかを描いている人は、基本この発想なんじゃないかなぁと思いますね。仲人感覚というか。

| やまなしレイ(管理人) | 2017/05/17 23:43 | URL | ≫ EDIT

私はフィクション作品を楽しむ時は基本的に3に近い視点だと思っているんですが
私の感触としては「男性の中での傾向としては」ですが、オタクの方が3の人が多いのでは?って感じるんですよね
というのも、ジャンプやモーニング等の一般少年誌や青年誌の恋愛物って、伝統的に感情移入役としてのキャラとしてはあまり立ってない男主人公の形式を取っているんですよね
他のバトル物やスポーツ物ではもうめちゃくちゃに主人公のキャラ立てに腐心してるのに、恋愛物になった途端1視点特化型になるという
ラブコメだと男主人公がキャラとして人気がなくても構わなくて、ひどい時には嫌われてたりするのに作品やヒロインは問題なく人気があったりw
で、3型の私はいまいちこういう作品にはノレない事が多くて肩身が狭いわけですw

ただ、これだけなら恋愛物を見る時は単に1視点の男性が多いってだけの話なんですが
この辺り、伝統的にちょいオタク向けのサンデーラブコメとかクラナドの様なギャルゲーだと
主人公キャラが立ってて男主人公とヒロインの恋愛物を3視点で楽しめる物がちゃんと揃っていて楽しめるんですよ
もちろん、オタク向けにも感情移入役の器タイプの主人公はいるのですがこの選択肢の有無は大違いでw
この点に関してはオタク向けの方が視点の種類が豊富だなあ、と感じます

一般向けが1視点ばかりというのは、そもそも普通の少年誌なんかはメインコンテンツがバトルやスポーツ物が多いのに対して恋愛物の数が少なく
そこではまず基本の感情移入型をまずは抑えるといった事情もあるかと思いますが
みんな他の作品ではキャラの立った主人公とヒロインのやりとりも楽しんでるのに、恋愛だとその方式が基本というのは
つまり、普通の男性には少なくとも恋愛物では1視点方式でなくてはどうにも楽しめない、という層が多いのかもしれませんね
有り体に言ってしまえばAVを見るのと同じ見方で恋愛物の美少女ヒロインも見てるのが(男性だと)普通で
そこにわざわざ恋愛ストーリーとしてキャラ立ちした男主人公とヒロインのいちゃいちゃやすれ違いを見ようとするのは主にオタ側の方になるのではないか?って
冷静に考えてみると、「俺が魅力的なあの子と付き合いたい!」って感覚の方が一般的には多数派だとしても全くおかしくないよなと思いますしw

| rrr | 2017/05/18 01:26 | URL | ≫ EDIT

>rrrさん

 うーむ……面白い話ですね。

 確かに『CLANNAD』の話を書いていた時に自分も引っかかっていたんですが、元々ギャルゲーは『同級生』にしろ『ときメモ』にしろ「1」視点の作品が多かったところ、90年代末期からの泣きゲーブーム辺りからギャルゲー&エロゲーは徐々に主人公のキャラが立っていったような気がします。

 『Fate』なんか、誰も「主人公=自分」なんて思っていないでしょうしね。


 それこそ「オタクはゲームのプレイキャラで別の性別を選んだり出来るけど、一般人はそれを聞いてドン引きする」とかの話を思い出すに、オタクの方が3の視点を持っているというのは確かにありそう。もうちょっと時間かけて考えたい題材ですねぇ。

| やまなしレイ(管理人) | 2017/05/21 00:20 | URL |

> そう言えば、『ウルトラマン』にも『ガンダム』にも「主人公」とは別の「主人公にあこがれる子ども」がレギュラーキャラにいて、それは「子ども視聴者」が「これが自分だ」と置き換えて観られるようにそういうキャラを入れているという話を聞いたことがあります。

これ「肝心の子供視聴者には『あのガキうぜぇ』と思われていた」というオチが付いてまして(笑)。感情移入どころか嫉妬の対象だったわけですね。そういうのを見て育った後年のスタッフの間では「うざい子供キャラは出さないようにしよう」が合言葉だったと聞いています。

| ああああ | 2017/05/21 23:44 | URL |

>ああああさん(2017/05/21 23:44)

>そういうのを見て育った後年のスタッフの間では「うざい子供キャラは出さないようにしよう」が合言葉だったと聞いています。

 そうして「聞き分けのいい子どもキャラ」しか出なくなって、『鉄血のオルフェンズ』のように「聞き分けのいい子どもが大人達に搾取される作品」が生まれるということか……!

| やまなしレイ(管理人) | 2017/05/22 21:46 | URL | ≫ EDIT















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