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初めまして
やまなしレイさんのファミ通レビューに関する記事が、
「ファミねつ！」というサイトで紹介されていて、そちらから飛んできました。
いくつか共感出来る部分があったり、すごく関心したのでコメントさせていただきました。
自分も昔インターネットを利用し始めたころにタイムアタック系のページを見てて、
「俺よりも、兄よりもすごい人がいる！」って衝撃を感じました。
そういう衝撃を何度も受けて、兄はタイムアタック系のものを好まなくなりましたし、
自分も挑戦することに気が引けてしまったんですね。
もちろんやる気はあるし、難しいゲームでもモノによってはクリアまで頑張ります。
でもこなしきって当然のことばかりなので、果たして自分は上級者なのかなぁ、と。
経験豊富ではあるけど、上手くないという、いわゆる下手の横好きって、
一体どういう扱いになるんでしょうかね？
長文で、しかもよく分からないコメントですいません。
【2008/10/07 09:51】
URL | marcus #- [ 編集]
逆に言うと、なんで欧米ではネット対戦対応のゲームが流行る(というかほぼ必須要素)のでしょうか？
むしろ人口の多いあちらの方がやる気は削がれると思うのですが
【2008/10/07 16:04】
URL | #- [ 編集]
経験と仮説から
日本は比較的学校が多く、人口密度の高い地域が多いのではないか？
実際自分はクラスメイト＝隣近所であったので、自然と同じ年の子と知り合えて毎日遊べた。
年が同じなのでゲームの腕も近く、内輪で対戦するだけで盛り上がります。
まぁ〜人生経験値の近い者同士で肘を突き合わせてプレイするゲームの、何と楽しい事か！
それと比べると全国ランキングやオンライン対戦の何と空しい事よ…。
友達とは競合するどころか寧ろ、あの手この手で実力差が出ないようにしてたかも知れない。
実力伯仲が熱いってのもあるけど、何より家でも学校でも一緒な訳だからね。ゲームで関係悪化は良くない。
「口撃」が許されるのも、宿題ノートを掛けての対戦が許されるのも、「話せば分かる相手」だからね。
まぁ次第に話さないでも分かるようになりましたよ？なんせKYは怖いですからね（笑）
逆に海外は学校少なくてスクールバスだったり、兄弟が多かったりで、
隣近所の子供同士は自然と年の差がある環境で育つのでしょう。（小中で分けない国もあるしね）
サッカーでもゲームでもそうですが、たった3才でも9歳と12歳の実力差は絶望的で、
それでも遊ぶ相手がそれしか居ないとなると、まず最初に強い反骨精神が育まれる事でしょう。
また周りが低年齢ばかりになってくる頃になると、上を求めてゲーム大会に遠征したり、
オンラインに実力の近い者を求めたりするのも不思議では無いと思うのですがどうでしょう？
【2008/10/07 17:16】
URL | 名無しさん #pkLhdCmI [ 編集]
「これ以上やっても上手くならないな」というのが対戦ゲームをやめる理由のひとつです。
でもオンライン対戦ならフレンドとのチームワークを磨く（ある意味、無限の成長）、自分より上手い人間と数多く戦える、という利点がありますが、その点を日本人プレイヤーはあまり知らないような気がしますね。
【2008/10/07 17:31】
URL | ああああ #- [ 編集]
【2008/10/07 17:39】
URL | 名無しさん #pkLhdCmI [ 編集]
＞marcusさん
はじめましてー。
僕も『ファミねつ』さんを定期的にチェックしているので、「あれ？この記事のタイトル、どっかで見たような……」→「あ、俺が書いたんだ」と気付いた時は驚きました（笑）。
タイムアタック系のゲームはモロにハイスコアが残りますからねぇ。
しかも、シューティングゲームの何万何千点というスコアとちがい、何分何秒という分かりやすい単位なのがキツイです。僕は元々レースゲーム苦手なんでやらないんですけど、コーナーのたびに「あぁ、今ので１秒損した…」と憂鬱になってしまうという（笑）。友達同士で同時に走って競争するのは嫌いじゃないんですけどね。
クラブニンテンドーの質問って「ゲーム歴」を尋ねている質問だと思うのですが。『脳トレ』や『Wii Fit』でトンでもないスコアを出す人を初心者と呼ぶのも抵抗あるんですよねー。ウチの母とか『Wii Fit』のヘディングを普通にパーフェクト出すし。
＞ さん
＞欧米ではネット対戦対応のゲームが流行る(というかほぼ必須要素)
欧米でも『nintendogs』とか『Wii Fit』が売れているなど、実は「ネット対戦はイヤだなぁ」「FPSってあんま好きじゃないんだよなぁ」というユーザーは沢山いるんですよ。それこそヨーロッパ市場の場合、サッカーゲームに次いでパーティゲームが人気だったりしますしね（Wiiだけじゃなく、PS陣営のアイトーイとか）。
分母が違うから、欧米人はみんなネット対戦が好きに見えるだけという点もあるかと。
プラス、アメリカだと車社会だからネット対戦でしか子ども達が対戦出来ないというのもあるんでしょうね。名無しさんさんが仰っている、人口密度の違いというか。
（参考： http://yamanashirei.blog86.fc2.com/blog-entry-645.html）
＞名無しさんさん
僕は４歳年上の兄貴に常にボコボコにやられて負け犬根性がついてしまったので、兄弟についての（反骨精神がつくという）部分だけは反論がありますが（笑）。そこ以外は心底同意見です。
ゲームボーイ時代の『ポケモン』とか、PSPの『モンハン』ブームは、それこそ“普段からの友達”と一緒にゲームを共有することに価値があったのでしょうしね。『ポケモン』はちょっと例外だとしても、『モンハン』が海外市場で売れていないということも日本で売れまくっていることの裏返しだと思いますし。
自分が子どもの頃、「ゲームが上手い」というのは確かにステータスでしたけど、「サッカーが上手い」とかと同じような項目でした。それこそゲームで決着がつかなかったら、「よし！サッカーやりに行こうぜ！」みたいな。
逆に、ゲーム内だけで人間関係が成立してしまう怖さを感じてしまって（ゲーム以外のフォローが出来ない）、ネット対戦は気楽に出来ないのかも。
＞もうひとつ
「井の中の蛙が努力しようという気持ちを生む」というのは確かにありますね。
僕も自分で漫画を描くようになってから、あまり漫画を読まなくなりましたもの。「こんなレベルが高いのか、プロは…」と絶望してしまいますから（笑）。それが大人気の漫画ならともかく、打ち切り漫画だったりするから二重にショック！
＞ああああさん
再三例に出してしまいますが、『モンハン』のヒットはオンライン協力プレイがヒットしないことの裏返しなんだと思います。そういった利点＆楽しさは日本人のゲーマーも数多く知っているんだけど、家のゲームにネット繋いでオンライン協力プレイをするよりかはPSP持ち寄ろうよという精神なんだろうと。
こればっかしは普及台数の差とか、日本人にとってのプライベートの差とか（家に帰ってまでゲームでつながりたくないとか）、個別の要因がありそうですね。時間があったらまた考えてみようと思います。
【2008/10/07 22:14】
URL | やまなし（管理人） #KBwqQFSI [ 編集]
個人的に
>日本人は「ゲームが上手くなりたい」と思っていないのでは？
人によって誓いますが、
「勝たなければ、つまらないと思う人」と「負けても、楽しめる人」。
前者は、強い人が居たら諦めるタイプで
後者は、段々強くなったいくタイプ。
ゲームは、楽しむ物だけど、、
１番じゃなかったら、楽しめなく、諦めてしまう。
なんだか、もったいない話。
将棋に話を変えたら、
プロには、かなわない。だけど、同じくらいのレベルの人と
将棋を指す人もいる。
＞家に帰ってきてから僕が必死になって『ストII』練習しているのって何なんだろうって虚しくなってしまったのです。
この人達は、プロには、敵わない事を知ってるけど、
虚しいと思ってなく、楽しいから指してるんじゃないだろうか？
>オン対戦がキラーコンテンツにはならない。
＞日本人は「ゲームが上手くなりたい」とは思わないからではないか
これは、仮説でも酷い。
なぜ、オン対戦がキラーにならないか、というと
”単純に楽しくない”からでしょう。
ゲーセンでは、人が分かるのに対して、
ネットでは、人間が居るのに、TV上では、CPUとブレて実感が湧かない。
一人でやってるのと、変わらないから。じゃないかと。
それと、インフラの問題やマナーの問題（負けそうになると、回線を切る）
等々ありますが、どうでしょうか？
さて、極端な仮説
日本人は「ゲームが上手く（強く）なりたい」と思っているのでは？
なぜかと言うと、ネットRPGで、
日本人は、効率よくレベルアップ、バランスの取れたパーティ。
ミスをしたら、文句たらたら。
に対し
アメリカでは、適当に集まり、全滅してもお構いなし。
どちらが、強くなりたいと望んでるのか？
どちらが楽しんでプレイしてるのか？
「ゲームが上手くなりたい」とは思わないなら、
上手い人を気にせず楽しめば良いのに、それもできない。
やるなら、ランキングが上の方じゃなきゃ駄目だ！等のプライドでもあるのか、
そして、上の方じゃなきゃ止める。
日本人は”「ゲームが上手くなりたい」とは思わない”じゃなく
上手くなりたいけど、無理だから諦める人間が多いだけでしょう。
そして、変なプライドで楽しめない人間も多い、と。
無論、将棋みたいに、
全国で上位に入らないけど楽しんでいるユーザーも
居ますけどね。
長文、失礼しました。
【2008/10/08 00:47】
URL | かめのこ #wLMIWoss [ 編集]
ゲーセンの対戦格闘って負けると物凄く悔しいしストレス溜まります。
何でゲームやってて不快な気分にならなきゃいかんのだ、いっそのことやらなければいいじゃん
と思うことも正直あります。でもやっぱり勝つと物凄く嬉しいんですね。
もっと勝ちたくなるし上手くなりたいと思う。
ただ勿論その段階までいかずに離れてく人も多いわけで。
その辺の二極化が進んだのがアーケード不振の一因とされてるとこはありますね。
今のゲーセンは初心者お断りな雰囲気がありますから。
【2008/10/08 01:31】
URL | 111 #- [ 編集]
ネット対戦を「怖い」と感じて手が出せない人も多そうなんですよねー。
その辺をまた絡めて書けそうですね。
＞かめのこさん
>これは、仮説でも酷い。
>なぜ、オン対戦がキラーにならないか、というと
>”単純に楽しくない”からでしょう。
そもそも、「なぜ（日本人の大半は）ネット対戦は楽しくない（と考える）のか」っていうのがお題でしょう。そっちのほうがよっぽど酷いかと。
でも"極端な仮説"の方はやまなしさんのよりスッキリしました、別に極端じゃないと思います。
本質的には同じな気もしますけど。
＞名無しさん
>日本は比較的学校が多く、人口密度の高い地域が多いのではないか？
なるほど！目から鱗です。
でも、日本とアメリカはこれで良いとして、ヨーロッパはどうなんでしょ？という新たな疑問が(汗)
【2008/10/08 02:34】
URL | he-he- #- [ 編集]
まあテトリスのオンライン対戦ランキングだとJIN8さんがぶっちぎりで１位だったし
格闘ゲームはウメハラ・オオヌキ・KO・MOVあたりに勝てるプレイヤーは海外には実質居ないし（鉄建とKOFは韓国とほぼ互角）
STGで長田仙人クラスの達人の話を海外では聞かないし
首領蜂２の世界ランキングも最終的に日本人だし、DDRの世界ランキングも一部を除いて全て日本人が独占状態
だったりします。
思うに日本人は多人数プレーでそこまで旨くなりたいと願う人がいないのではないかと
結局自分とCPU以外の不確定要素が絡んでくる、悪く言えばひどい状況の早稲田式対戦を繰り返しているような状態だから大多数の人間がそこで萎える
上記不確定要素の一つとして、同じように早稲田式対戦では良くあることだけど、スキルが高い人と組んでしまった場合に足でまといになるという恐怖心が他人に迷惑をかけることが大嫌いな日本人は強い
その為多人数対戦は日本ではオンライン・オフライン問わずプレイヤーのLVは上がらない
（オフラインならスパイカーズバトル・GGXイスカ・パワーストーンはどんなくそゲーでもガチ勢が出現する日本でガチ勢が存在しないという珍しい作品でもある）
高いスキルも持つプレイヤーでそういったゲームのガチ勢になっているひとを見たことがない
正々堂々いざ尋常に勝負っていう文化にそぐわないゲームは日本人はあまりストイックにやり込まない。
【2008/10/08 07:10】
URL | YSI #- [ 編集]
音ゲーみたいな他人との勝ち負けじゃない一人で極めるゲームには当てはまらないんじゃないの？
【2008/10/08 07:27】
URL | #- [ 編集]
まったりと暇をつぶしたり黙々とクリアを目指したい指向が多いのではないかと思いました。
テトリス大好きな自分ですが、グランドマスターのプレイ動画見て「よし俺もやってみっか！」
とは思わないですもんねぇ…
【2008/10/08 08:31】
URL | はみがきしんぢ #- [ 編集]
今の音ゲーはおもいっきり他人との勝ち負けだけどね
ギタドラはもろにそうだし、弐寺もたいていライバル設定前提で遊ぶ仕様
【2008/10/08 12:50】
URL | いやいや #- [ 編集]
> he-he-さん
＞「なぜ（日本人の大半は）ネット対戦は楽しくない（と考える）のか」っていうのがお題でしょう。
理由は、
＞ゲーセンでは、人が分かるのに対して、
＞ネットでは、人間が居るのに、TV上では、CPUとブレて実感が湧かない。
＞一人でやってるのと、変わらないから。じゃないかと
の通りです。自分の感じる事と憶測ですけど。
後、”見てもらいたい”ってのも、あるかも。
DDRが、その例。ギャラリーが居るのと、居ないとじゃ、
テンション変わりますからね。
それに対し、ネットじゃギャラリーは、居ませんし。
【2008/10/08 15:24】
URL | かめのこ #wLMIWoss [ 編集]
話は少し逸れますが
FPSは環境が整い見た目さえ変えれば売れるとは思うんですよね。
仲間と協力し（ここ重要）対戦するというゲームですから。MMOほど時間も取りませんし
自分は酔うのでFPSはプレイしませんけどTPSならできます。
あと、自分もランキングシステムは要らないと思いますね。表示するなら簡単な成績くらいで良いかなと
＞日本人は「ゲームが上手く（強く）なりたい」と思っているのでは？
ああ、なんか日本の会社とアメリカの会社の違い見たく思えてきたｗ
チームプレイをすると決められた役割を演じようとするんですね。それから外れると・・・
日本で受けるオンラインゲームは海外とは全然別物なのかもしれませんね。
【2008/10/08 16:35】
URL | M #cmzlVn4g [ 編集]
FPSで大会運営に関わってる人からの意見
こういったランキングで上下が決まる世界ってのは、正直スポーツなんだと思います、それも「楽しむスポーツ（レクリエーションスポーツ）」でなく、「ガチのスポーツ」
実際海外でもこういった露骨に順位が付くゲームはeスポーツとして、スポーツの1ジャンルとなってます
そこを踏まえてこの現象を考えると、都市対抗野球とかJFLとかの「ガチでスポーツをやろうと思う人」が少なくて、ジョギングとかサイクリングの「体を動かすためのスポーツをやろうと思う人」は多い、これで説明できます
要はランキングの部分はゲームではなく、その先にあるトップ集団のガチドツキ合い
そこに参加したい人は参加すればいいし、参加したくない人は眺めてればいい
TVの外の人になるか、中の人になるか
そこなんだと思います
【2008/10/08 21:37】
URL | みやは〜 #jSi3vTMA [ 編集]
ちょっと話の流れとは関係ないけど、シレンのランキングシステムは本当に要らなかった。
発売二日目位から数か月はランク1位にチートキャラが陣取っていたからね……。チュンソフトも何も対策しないし……。
LV99
経験値99999
(一回ダンジョンに潜っただけでは絶対に作れない)最強の武器+99
最強の盾+99
とか
【2008/10/08 21:48】
URL | #- [ 編集]
＞かめのこさん
最後の部分の好き嫌いが違うだけで、僕の意見もかめのこさんが仰っていることに近いと思いますよ。
＞前者は、強い人が居たら諦めるタイプで 後者は、段々強くなったいくタイプ。
この２種類がいるというのは僕も記事の中で書いています。
その上で、僕は「強い人が居たら諦めるタイプ」が「段々強くなったいくタイプ」のために作られたゲームを楽しめない（上手くなりたいと思っていないのだから）のは仕方がないじゃないか肯定していて。
かめのこさんは「強い人が居たら諦めるタイプ」を「変なプライドがあるだけ」と否定しているという違いだけです。見ている現象は一緒です。
もちろん僕も格闘ゲームやシューティングゲームが「絶滅してしまえばイイ」と思わないのと同様に、「上手くなっていく」ゲームも大切だと思いますけど―――全員が全員それに付いていけるワケではないよという話。
まぁこれは、ゲームに限らず、「弱くてもイイじゃない」か「強くあるべきか」という人生哲学の差でもあるので、最終的な好き嫌いが一緒になることはないでしょうね。僕も別にそれを望んでいるワケではありませんし。（色んな人がいるべきというのが僕の信念なので）
＞ネットでは、人間が居るのに、TV上では、CPUとブレて実感が湧かない。 一人でやってるのと、変わらないから。
個人的には分からんでもないです。
『スマブラX』のネット対戦は楽しめなかったけど、『クイズマジックアカデミーDS』のネット対戦は楽しめた理由はそういうところにありますんで。でも、それはあくまで僕の話であって―――
そうなると、ボイスチャットが標準装備されればオンライン対戦はキラーコンテンツになるのか？という新たな疑問が生まれます。
そして、今の僕はそれには否定的。「オンライン対戦でもコンピューターと変わらない」からオンライン対戦が普及しないのではなく、「オンライン対戦で人と戦うことに抵抗があるから」普及しないという方が僕の意見です。考えがまとまったら、別の記事にするかもです。
＞ネットRPGで、日本人は、効率よくレベルアップ、バランスの取れたパーティ。
これに関しては完全に反論。
この記事で話しているのは市場の主流（キラーコンテンツ）になりうるのかという話であって、「楽しんでいる人もいるよ」という話であればオンライン対戦だって格闘ゲームだってシューティングゲームだって根強いファンはいるワケですよ。
“みんなで持ち寄って遊ぶ”PSPの『モンハン』のように、オンライン対戦のゲームも主流になっていくのかという話を書いていたのであって―――ちょっと言い方は悪いですが、「楽しんでいる人もいるよ」レベルのオンラインRPGでの例を出されても、僕から言わせれば「オンラインRPGってそりゃゲームが上手くなりたい人が集まってんじゃないの？」と。
もちろん「オンライン対戦」と「オンラインRPG」は同一ではないんでしょうけど。「オンライン対戦をやりたがらない人」の理由を、「オンラインRPGを熱心に遊んでいる人」の傾向から判断するのにはムリがあると思いますよ。
＞111さん
僕も基本的に「その段階までいかずに離れてく人」ですね。
それはゲームに限らず、スポーツとか恋愛とか音楽とかもそうか。ある程度の時間とお金を投資しても、楽しくもないし上達もしなければ「これは自分に向いていないんだな。他のことに時間をかけようっと」と思ってしまうのは当然なことだと思います。
それを「それはお前の努力が足りないからだ！」と言われても「イヤ、俺にとってゲーム（※）ってそこまで人生かけるものじゃないし……」と離れていくだけというか。
※の部分は「ゲーム」以外の言葉に置き換えても可。
＞he-he-さん
『スマブラX』のネット対戦をやった時は、「勝っても申し訳ない」「ボロ負けしても申し訳ない」という妙な接待根性が自分の中にあって楽しめませんでした。これはこの記事で語っている「上手くなりたくないから」という仮説とは違う話かも知れませんけどね。
＞日本とアメリカはこれで良いとして、ヨーロッパはどうなんでしょ？
海外市場の動きってなかなか日本では分からんものですからねー。
『マルガの湖畔』さんなんかで度々取り上げられるのを「ふむふむ…」と眺めて知るくらいで、その『マルガの湖畔』さんでも「海外市場はデータを集めるのが大変」と仰っていますから。
もちろんヨーロッパと言っても国ごとに傾向は違いますし、都市国家だったところは都市ごとにも傾向は違いそうですしね。それを言うと、日本も関東と関西が違うみたいな傾向がありそうですが。
＞YSIさん
個人名がサッパリ分からなかった僕なので（汗）、まず最初に「そんなに日本人が多いのかよ！」と思いました。あぁでも確かに、日本の大食いファイター（早食いだっけ？）が世界大会を制していても、別に日本人全員が大食いなワケでもありませんものね。
＞正々堂々いざ尋常に勝負っていう文化にそぐわないゲームは日本人はあまりストイックにやり込まない。
なるほど。
『スマブラX』が出た頃、やたら「終点」ステージ（ステージギミックが何もないステージ）を選ぶ人が多かったり、「終点ステージでアイテムオフのタイマン勝負が基本」というネットの意見を聞いて驚いたりしたことがあったのですが―――「いざ尋常に勝負」という精神だと考えれば納得がいきますね。
僕みたいに「やりこもうなんて思えない人間」にとっては、不確定要素の多いゴチャゴチャバトルの方が楽しかったりするものなんですが……この壁というのは結構大きいのかも知れませんね。「上手くなりたい人」と「上手くなりたいワケではない人」の差というか。
＞ さん
僕は音ゲーやらないんで分からないんですけど、ランキングシステムがあるのなら『シレン３』のランキングと似たようなものなんじゃないですかね？
＞はみがきしんぢさん
まさに自分がそれですね。ゲームは「一に息抜き」、「二にクリア」というモチベーションで遊んでいます。なので、「上手くなる前にやめてしまうなんて気合が足らん！」と怒られても「息抜きのために遊んでいるので……」としか言えないというか。
あー、でも。プレイ動画で超上手い人の動画を見るとか、『バンブラDX』で職人が作った曲をみんながダウンロードできるようになるとかの流れって、「すげえ人」のプレイの恩恵に「すごくない人」があずかるということなのかも。この辺も別記事にして書くかもです。
＞いやいやさん
そ、そのゲームが何というタイトルの略かも分からん……！
＞Mさん
「リアル友達」が一緒に参加しているかというのは大きいでしょうね。
よく「リアルに友達がいなくても、Xbox360ではどんどんフレンドが増えるんですよ！」という意見を頂くんですけど、人が怖くて怖くてリアル友達を作れない自分にとってはそんなんむしろイヤだわと思ってしまうというか（笑）。一人でバスツアーに参加する勇気がないというか。
Xbox360に限らず、友達５〜６人と「せーの」でオンラインゲームを始めると凄く楽しそうだなーとは思います。俺、生まれ変わったら友達を作るんだ！
【2008/10/08 21:57】
URL | やまなし（管理人） #KBwqQFSI [ 編集]
＞みやは〜さん
あー、なるほど。
確かに「上位陣は別次元な人達」と割り切る精神は大事ですね。これが日本人には出来ないワケではなく、和製RPGで凶悪な隠しボスを「コイツを倒すほどではないな」と割り切ってやめられる人は多いですからね。
んで、ちょっと記事の中で書こうと思ったけど収まりきらなかったことで。
大多数の日本人（これは海外の人もそうだという指摘もありました）は「上手い人のプレイを眺める」ことにそれほど興味がないんじゃないかと思うのです。「自分よりちょっと上手い人」とか「自分よりもちょっと下手な人」ならともかく、「世界で一番上手い人」のプレイはあまり実感がないんじゃないかなぁ。
いやまぁ、ニコ動とかで「神技プレイ動画」みたいなのは人気だと聞くんですけど……個人的にはあんまり見たいとは思わなくて。どっちかというとプレイしている人の人柄とかが分かる実況プレイとかの方が嬉しいです。
あー、でもコレって普段僕がボロクソに批判している「選手にスポットを当てたスポーツニュースの特集コーナー」と一緒なのか（笑）。
うーん……難しいですね。
それこそ一度、そういった大会を眺めてみることが大事なのかもと思いました。
＞ さん
あぁ、確かにそれはキツイですね。
僕自身はランキングシステム自体に否定的なので、「チートを使ってまでもランキング上位に行きたい人」の気持ちは更に分からないものなのですが。自分の遊んでいるゲームのランキングを眺めてチートばかりだと、凄く虚しくなってしまう気はします。
【2008/10/08 22:12】
URL | やまなし（管理人） #KBwqQFSI [ 編集]
凄くわかります、これは俺がゲーム離れした原因のひとつです。
昔は友達という小さな世界だから少し頑張れば１番になれた。
けどネットを見れば自分がどんだけ小さいかがわかる
これじゃあツマラナイ、ゲームは小さな世界じゃないと・・・
【2008/10/09 00:06】
URL | ＠ #- [ 編集]
一番になれないならやらない、ってのならもうスポーツなんかもできませんね。
自分が一番じゃないなんて当たり前というか、
大した事無い自分をゲームですら受け入れられないって、
どんだけ自意識が高いんだよって思っちゃいます。
スト４をせっせと練習してますが、これは別に一番になりたいとかどうとかじゃなくて、
何万番目でもいいけど、自分なりにレベルの近い人には勝ちたい、少しでもレベル上げたい、
そうすると攻防の幅も広がって楽しさも広がる、よりこのゲームを楽しめる、
と思ってやってます。
負けるの嫌とかちっぽけな自分を思い知りたくないとか、
そういう自尊心のほうがゲームを楽しもうという心に勝ってるなら、
まあ確かにやらないほうがいいでしょうね。やる素質が、精神的に無い、としか。
【2008/10/09 01:04】
URL | QT9 #WCSj23LI [ 編集]
ゲーセンでネット対戦ゲームをしていますが
こういうゲームで上手さを求めるとき、通信タイムラグが致命的なんですよねぇ
【2008/10/09 02:49】
URL | もにょもにょ #- [ 編集]
始めましてです。
オンラインゲームの楽しさは協力プレイに有り！と思っているものです。
修行しないと勝負にならないオンライン対戦物は自分は挫折しました
ボイチャできゃーきゃー言いながら協力プレイで遊ぶのが最高です
Ｘｂｏｘだと実積目的で協力したりもするんで、フレンドになる機会は結構あると思います
【2008/10/09 10:36】
URL | 金銀パール #- [ 編集]
日本だとゲームが上手くても、ほとんど生活上でメリットになりませんよね。
これだけゲーム大国なのに、プロゲーマーもいないという現状。
そういえばファミコン時代は、高橋名人等に憧れて一生懸命にゲームを練習する小学生も多かったんじゃないでしょうか？
今はそういう憧れの存在が居ないのも影響があるのかも？
【2008/10/09 12:41】
URL | メルト #- [ 編集]
ハルヒの例えは良く分かります
【2008/10/09 15:15】
URL | VIPPERな名無しさん #- [ 編集]
個人的には
「自分が強くないと気がすまないけど、負けたらもういいやと投げてしまう」
ってタイプの、プライドだけで努力をしない人間が増えたせいではないかと思います。
そういう人は仮説の通り、ランキングで実力がはっきりとわかってしまうのが気に喰わないんでしょう。井の中の蛙が自尊心も傷つかず幸せなのかな。
個人的には「負けてられるかこの野郎！」くらいの気概が無いと、ゲームに限らず社会でも通用しないと思うんです。社会人になると周りとの差をはっきりと見せ付けられることが多いですし。
【2008/10/09 16:45】
URL | ああああ #- [ 編集]
日本人は「勝ちたいけど負けたくないから」ってのが一番正確なんじゃないかな？
仲間内であれば、勝てば「勝ち」で優越感に浸れるけど、負けても「仲間内であらそうなんて」みたいな理由付けが違和感無く出来る。
だから自分の周りのコミュニティに執着し、回りが全て敵、みたいなゲームは嫌煙するんだと思います。
勝ちたいけど負けたくないけど勝てないから負けない理由をつける。
中流家庭と思ってる家庭が一番多いのに通じる物があるんじゃないかな。
だからいつも「中級者」を選ぶ、ってのも非常に日本人らしいのかもしれませんね。
何でもかんでも勝ち負けで決めたがる文化よりは全然いいと思いますが、そう思うのも私が日本人だからかもしれませんね。
【2008/10/09 17:02】
URL | ああああ #khh0Oikc [ 編集]
海外のゲーム大会とかプロゲーマーは基本的にＰＣゲームがメインです。
ＦＰＳなどのＰＣゲームのオンライン対戦ゲームをすれば、
日本でオンライン対戦が流行っていない理由がすぐに分かると思います。
まず、日本の会社が作るゲームはオンライン対戦に向いていません。
つぎに、家庭用ゲーム機はオンライン対戦に向いていません。
なのでＰＣゲームが廃れている日本でオンライン対戦は流行りません。
オンライン対戦が盛んな国はＰＣゲームが流行ってる国ですからね。
勝ち負けに拘るから流行ってるのではなく、人間とやるのが面白いゲームがあるから対戦するんですよ。
面白くなければ誰もやらないでしょう。
論点がおかしいと思います。
【2008/10/09 18:23】
URL | なめ #- [ 編集]
結局のところ大多数の日本人は馴れ合いが好き
まあ、極論だけどね
【2008/10/09 18:59】
URL | ああああ #- [ 編集]
＞＠さん
実力のことは置いといても、やっぱり身近なところに「目標」がないとモチベーションが維持しづらいですよね。「ランキングで何千位台に入る」よりも「アイツに勝つ」という目標の方がイメージしやすく、努力のしがいがあるというか。
＞QT9さん
うーん。
この記事は決して「1番にならないと気が済まない」という話ではなくて、「目標設定をどこにおけるか」という話だったんですけどね。「全国にはこんなに上手い人がいますよ。凄いですね。ほら、アナタもやる気が出てきたでしょ？」と言われても、「別に…」としか思えないいう話。
ストIIの例えで「友達にボコボコにやられているだけの時は気にならなかった」と書いたのは、その辺を読み取ってもらいたかったのですが。上手く伝えられなかったみたいで残念です。
＞やる素質が、精神的に無い、としか。
この手の記事を書くと十中八九「ネット対戦を楽しめないのはオマエの心が歪んでいるからだ」「オマエのように自意識の強い人間はネット対戦には向いていない、やめちまえ」的なコメントorメールを頂きますし、僕も自分自身に関してはその通りだと思います。だから僕はネット対戦のゲームはほとんどやりませんもの。
でも、こういう人は僕だけじゃないと思うんですよ。
「オマエもやめろ」「オマエもやめろ」「オマエもやめちまえ」とどんどん新規ユーザー（になる可能性があった人）を拒絶していけば、そのジャンルがマニア向けなものになっていくのは仕方がないと思うのです。
＞もにょもにょさん
あー、確かに格闘ゲームはこの辺が難しいと言いますよね。
逆にレースゲームとかは「予測がつきやすい」からネット対戦のズレを修正しやすいなんて話を聞きます。向いているジャンルが少ないというのも、なかなかキラーコンテンツにならない理由かも知れませんね。
＞金銀パールさん
Xbox360が出たての頃、ボイスチャット＆協力プレイは確かに「次世代機スゲエ！」って思いましたね。いろんな問題（イメージとか契約のワケわからなさとかソフトのジャンルとか）があって本体自体があまり普及しなかったというのが残念な点ですが、ボイスチャットだけでももっと認知されていたら面白かっただろうに。
＞フレンドになる機会は結構あると思います
友達になってからが胃が痛いんですよ……
「友達が出来ない」のが悩みではなくて、「友達がいなくなる」のが悩みというか。
＞メルトさん
そういや……ポケモン作った田尻さんの世代とかは、ゲームが上手いことで攻略本作ったりとかからゲームデザインの仕事に入っていくとかがあったんですっけ？まぁ、今でも同人ゲームの業界は盛んですが、「ゲームが上手い」ことはあまり役立たなくなりましたもんねぇ。
高橋名人の頃のシューティングも一時期の大ブームから一気にマニア向けになってしまった一例として、格闘ゲームに通じるものがあると思います。まぁ、スーファミではなくPCエンジンが勝利していたならどうなっていたという話なんでしょうが……
「時間さえかければクリアできる」和製RPGが今でもずっと人気というのは象徴的な話だなーと。
＞VIPPERな名無しさんさん
『ハルヒ』の中で一番好きなシーンです。
＞ああああさん
「強くないと気が済まない」というよりは、「上達していることが分からないと気が済まない」という感覚じゃないかと思います。今日は1時間プレイしたから、昨日出来なかった面がクリアできた―――とか。1時間かけてくさりがまを買ったぞ―――とか。進歩が見えないとキツイというか。
「遠すぎる目標」しかないと、その進歩が見えにくくなってしまうのですよ。
＞個人的には「負けてられるかこの野郎！」くらいの気概が無いと、ゲームに限らず社会でも通用しないと思うんです。
「ゲームを何十時間もやるくらいなら、その分の時間で仕事を頑張ろう」って人だっていると思いますよ。人によって優先順位は違います。ゲームが1番2番にくる人ばかりではないのです。
＞ああああさん
＞中流家庭と思ってる家庭が一番多いのに通じる物があるんじゃないかな。
これはあるでしょうねー。
「中庸」を重んじるというか（別に日本固有の概念でもないですけど）。平均値であることに安心するというか。「マラソン大会、一緒に走ろうね」というか。
＞「勝ちたいけど負けたくないから」
自分の話で言うと、「負ける」ことよりも「何百回やっても勝つ見込みがなさそう」なことの方がめげてしまいますね。成長していることが分かっていれば、負けることは苦にならないんです。
＞なめさん
＞論点がおかしいと思います。
「何故、多数の日本人にとっては面白いと思われないのか？」という話なので、「面白くないからです」と言われても………
＞まず、日本の会社が作るゲームはオンライン対戦に向いていません。
これは確かにあるでしょうね。
北米でXbox360が人気なのは、新規ユーザーを開拓したというよりはPCゲーマーを家庭用に引き込んだだけという話はよく言われていますね。なので、Xbox360でのオンラインゲームが人気なのは、PCでオンラインゲームが人気なのとあまり変わらず、PCでオンラインゲームが流行らなかった日本で流行らないのも当然だと。
で、「海外ではオンラインゲームが人気だから競争しなきゃ」と日本のゲーム会社がオンライン機能を取ってつけても普及しない…・・・と、理屈では言えますね。『スマブラX』とか『マリオカートWii』みたいに、オンライン機能を付けただけのソフトも海外で売れているというのがアレですけど。
個人的には『クイズマジックアカデミー』みたいにオンライン対戦に向いたゲームもあると思いますし（元々ネットありきのアーケードゲームですが）、これから先作り出していくことも可能だとは思っていますけどね。問題は、プレイヤー側がそれを求めているかという話ですけど。
＞ああああさん
「馴れ合い」という言葉を、「個人と個人の繋がり」「人と人との信頼関係」「ふれあい」「相互の支えあい」という言葉にすればポジティブな話になるのです。
【2008/10/09 20:18】
URL | やまなし（管理人） #KBwqQFSI [ 編集]
「上手くなりたいと思わない」というより、「己がキワモノと化すまで上手くなりたいと思わない」という感情が中心なんじゃないかと思います。
何というか、オンラインランキングで上を見上げれば遙か彼方、「一体何やったらこんな点になるの？」→「はいはい暇人・チーター乙」と一気に冷めてしまったり、レベル制MMOみたいな、暇人じゃなきゃいつまで経ってもレベルは上がらず、つるむ仲間を作らなきゃゲームにもならないとか、そういうプレイヤーにどうにも出来ない部分で障害があるゲームが多すぎたからではないかと。
スト2の話はよく解ります。私はゲーセンでCPUと遊んでたら他人に割り込まれてフルボッコにされた挙げ句に金まで取られるから、というので格ゲを嫌うようになりました。
一方で、面白い（自分が面白いと感じる）ゲームも出始めました。
例えば、同人ですが東方シリーズ。あれはシューティングで覚えゲーな訳ですが、何度もトライ＆エラーを繰り返す事で、最初は「無理無理絶対無理！」と思っていた物が、次やるとちょっと先へ進めた、といった絶妙なバランス。そしてクリアも１時間かからない。
後はお話にも上がっていますが、マジアカも。あれはある意味、自分の脳みそと判断力が武器の全て、後はデータ保存用カード１枚あれば良いので、カンニングなどのインチキプレイヤーを相手にしなければとても面白い。戦う相手がキワモノ（失礼）ばかりの時もあれば、得意ジャンル連発で万歳って事もあり、勝てると凄く嬉しいし、その場で誰でも実力で優勝できる要素があるからウケてるんじゃないかと。
なんか、凄く脇道に逸れすぎのコメントになりましたが、「プレイヤーを上手く成長させるゲーム」が少ないんじゃないかなと思いました。
シレンも面白いけど、深く潜ると時間かかって仕方がないですしね…
【2008/10/09 22:23】
URL | MMX #NetAmKeg [ 編集]
全部読みました
共感したというか、あたかも普段自分が思ってるようなことがそのまま言語化されているかのようでした
日本人はあまりガツガツしてないのだと思います
前どこかで読んだのですが欧米では男の子は「勝ちたがる」そうです
当然ながら国民性によってゲームの遊ばれ方は違って然るべきだと思います
【2008/10/09 23:31】
URL | だいがくいちねんせい #- [ 編集]
んー、なるほどなぁと思いました。
勝敗に関して過度のコンプレックスがある、というのはそう思います。
それと、ゲームに限らず「出来ないかもしれないから、買わない」という思想が
日本人には多いと思います。
パソコンを買っても出来ないかもしれないから、
壊すかもしれないから、やらない、とか。
負ける戦いをしないっていうか、リスクに対して極めて恐怖感を持つのでは?
私はあまり格闘ゲームに興味が無かったので、手は出さなかったのですが、
対戦系のFPSは二年位前からはじめてすっかりハマりました、
やられるときはボコボコですけど、それでも楽しいですね。
「相手を倒したときの快感」というか優越感がたまらないですし、
そもそも狩猟本能や攻撃本能刺激されて満足されるから、でしょうか。
やっぱり、闘争の少ない閉鎖系の世界に押し込まれているからですかねぇ?
アメリカも、下手をすると小さな地方都市から出ないで一生を送る人もいますから、
あんまり変わらないと思いますけどね。
「勝ちたがる」というその点なんでしょうか。
【2008/10/10 00:03】
URL | ねこっち #2phK3C4s [ 編集]
＞かめのこさん
すいません、自分の書き方が悪かったですな(汗) 大事なのは「日本人は」の部分なんです。そこを強調するべきでしたね。
もちろんかめのこさんが出した理由はネット対戦の（オフライン対戦に対する）最大の弱点であるのは間違い無いのですが、それでも外国ではネット対戦はスタンダードです。この理由では外国との比較は出来ないでしょう。それではやまなしさんを非難出来ないのでは？という意味でした。
あと、やまなしさんはその海外と日本の差の理由の一つ（と考えられるもの）を提示しただけで、「オフライン対戦の方が楽しい」って事は別に否定してないし思っていないわけじゃないのでは？という意味も込めたかったですが全然してませんでしたすいません(汗)
＞やまなしさん
>「勝っても申し訳ない」「ボロ負けしても申し訳ない」という妙な接待根性が自分の中にあって楽しめませんでした。
わかりますわかります！自分はオンライン対戦大好きな人間なのですが、そーゆー気持ちが沸いちゃうんですよねー。なのでタイマンはもちろん、４VS４とか人数の少ない対戦は怖いです(笑)
>海外市場の動きってなかなか日本では分からんものですからねー。
>もちろんヨーロッパと言っても国ごとに傾向は違いますし、
そうなんですよねー。アメリカなんかはその手のサイト見てるとなんとなくわかる気になれますが、沢山の国があるヨーロッパは全然わかんないっす。
ランキングに焦点を絞ると。
胃の中の蛙になる前にいきなり大海に放り込まれる問題は、フレンドランキングが緩和してくれてる気がします。自分と自分のフレンドだけの、つまり身内内のランキング。360には大体標準である機能ですが、PS３や任天堂のにもあるかと思います。
自分の経験だと、程よい目標が出来てモチベーションに繋がりますね。
【2008/10/10 00:55】
URL | he-he- #- [ 編集]
XBOX360のオンライン対戦はランキング有りのランクマッチと、ランキングなしでフレンド招待し放題、フレンド限定可のプレイヤーマッチの２種類があります。
チームわけで対戦するものの場合、どうしても自分が弱いと思ってしまうと迷惑になるんじゃないかと、ランクマッチは避けてしまいます。XBOX360はフレンドとの対戦機能も充実してるので、フレンドがたくさんいれば（これが結構難しいですけど）ランクマッチなしでも遊べますね。
まぁ、ランクマッチもやってみると自分より下手な人も結構居るんですけどね。うまくなりたいとは思ってないけど、オンライン対戦は大好きなんです。
うまくなりたいとは思ってないけど、出来ることなら自分が強くありたい、狭い世界でも良いから強い気持ちでいたい。だから世界ランキングなんて嫌いっていうものなのかなと思います。
私は自分が弱いものだと認識し、負けて当たり前、勝ったらうれしいぐらいの気持ちで遊んでますけどね。
【2008/10/10 01:52】
URL | ああああ #- [ 編集]
通りすがりで失礼します。
ランキングが日本ではキラーコンテンツにならないというのは同意です。
でもそれは、日本人は上手くなりたいと思わないのではなく、上手くなりたいからこそ、上手くなれない事に関してのイラだち・抵抗感が強く、そこで萎えてしまうんじゃないかと思います。
外人さんは逆に、上手くなれない人は上手くなれないなりにそのゲームを楽しんでいるというイメージですね。こちらのほうが純粋に「上手くなりたいと思ってない」と表現できるんじゃないでしょうか。どの国であろうが上位プレイヤーの人数や入れ替わりには大差ないわけです。上位プレイヤーの人数は同じで、そうでないプレイヤーが大半なのはどの国もかわらない。
本当の意味で「上手くなりたいと思ってない人」は、ランキング機能がついてようがついてなかろうが同じように楽しむ、もしくは「あなたは世界で53000位です」という告知を（一種のトリビア的に）純粋に受け取り楽しんでいる人を指すと思います。
というか、ランキングの本当の楽しみ方はこっちなんじゃないかなーと思ったりもします。ランキングを上昇させることが出来る人なんて国に限らず少数です。むしろプレイヤー数が増えれば増えるほど、ランキングというのは「下降していく」ものなんです。性質的に。100人中60位の人は、1000人になれば600位まで下降するんです。
私も憶測になりますが、実はランキングの下降を気にしない（上手くなりたいと思ってない）国民性の国ほど、ランキングは受けるんじゃないでしょうか。
【2008/10/10 14:23】
URL | あわれ #3aXRcdxk [ 編集]
＞MMXさん
こういう記事タイトルにしてしまったので誤解を招いてしまったみたいですけど、僕が言いたかったのは「上手くなりたくはない」ではなく「上手くなることが最優先事項ではない」くらいの意味でした。ちょっと失敗したかもなーと反省していますが、かといってこういう記事タイトルでなければ大多数の人には読んでももらえなかったのも確かでしょうし。うーむ。
＞「プレイヤーを上手く成長させるゲーム」が少ない
言ってしまえば、ファミコンの『スーパーマリオ』が大ブームになったのも「上手く成長させるゲームバランス」だったからで。本当の意味で日本人が「ゲームが上手くなりたいと思っていない」のなら、あのゲームですら売れなかったことでしょう。今のご時世で同じように売れるかどうかはともかく。
なので、仰る通り「上手く成長させるゲーム」が少ないことが根源なんでしょうね。
それはゲームバランスだけでなく、御褒美（次の面が現れるとか、ストーリーが進むとか、アイテムが増えるとか）の問題もあって。“「上手くなりたい」だけをモチベーションに頑張れる人ばかりではない”ということなのかと。
最初からそう書いておけば良かった（笑）。
でも、この記事も“無”から書いているワケですから、いきなり最高の言葉や表現が出てくるワケでもないのですよ……
＞後はお話にも上がっていますが、マジアカも
少なくとも僕がドラゴン組で優勝することは一生ないと思います（笑）。
DS版のファーストインプレッション記事（ http://yamanashirei.blog86.fc2.com/blog-entry-783.html）にも書いたのですが、このゲームは「優勝できなくても達成感を得られるポイントがある」ことが受けている要因なのかなと。僕はもう決勝に進めた時点で「ここからはボーナスステージだ」と、2002年のトルシエ監督のような境地に達します。
＞だいがくいちねんせいさん
こういうことを考えている人（「上手くなりたい」だけをモチベーションに頑張れない人）というのは欧米人にも多いんじゃないかなーと思うのですが、やっぱりゲーム人口の分母が全然違うのでアチラでは「上手くなりたい」だけをモチベーションに頑張れる人が目立つのかなぁと思います。
アジアに関してはよく分かりません（笑）。
「スポーツとしてのゲーム」を否定するワケではありませんけど、個人的には「息抜きとしてのゲーム」「コミュニケーションとしてのゲーム」みたいな道も捨てないで欲しいですし、それがもし日本人独自の感性で作られているのだとしたらそれは世界にも求めている人がいるソフトだと思うんですけどね。少なくとも、日本の会社にFPSをムリヤリ作らせるよりは現実的じゃないかと。
（関連記事： http://yamanashirei.blog86.fc2.com/blog-entry-696.html）
＞ねこっちさん
＞「出来ないかもしれないから、買わない」という思想が 日本人には多いと思います。
これは面白い指摘。
少なくとも僕はゲームを買う際に「自分にはプレイ出来るのか」というところから入ります。出来ないジャンル・苦手ジャンルのゲームはそれだけで選択肢から除外してしまいますもの。
それは「自分には向いていないことにお金をかけたくない」心理とも言えて、外側だけ見ると一人用ゲームと対戦用ゲームでは全然違うはずなのに、根っこの部分はこの記事で書いたオンライン対戦の話と通じているのかも知れませんね。
「面白いかどうか」以前に、「俺にはムリそうだから手を出さない」というジャンルが日本ではマイナージャンルになっているというか。この記事を書いていると、あー1本くらいは自分もFPSを遊んでみなきゃ文句言えないよなぁと思ってきました。
＞he-he-さん
なるほど。確かに人数が少ないバトルよりも、多人数でのゴチャゴチャしたバトルの方が心理的な壁は低い気がします。『スマブラX』でアイテムなしタイマンで技術を競い合いたい人の対極の方向というか。
この正反対の方向性（ガチで1人1人の技術を競い合いたい人/ゴチャゴチャ多人数で楽しみたい人）を一緒くたに「オンライン対戦」という言葉にしてしまっていることが、そもそも日本で「オンライン対戦」が根付かない理由なのかもなーと思いました。もちろん、僕もその偏見を助長させてしまった一人ではありますが。
多人数バトルはなー、任天堂では厳しいところなんですよね。
技術的にもソフト的にも「かんたん・あんしん・無料」というポリシー的にも。なので、次世代で他のハードがシェアを取ると状況は変わるのかもなーと思ったりも。
＞身内内のランキング
これはソフトにも依るのかな。『マリオカートWii』には身内内でタイムを競う機能があるとか聞きましたし。各陣営が意識して取り組んでいることなのかも知れませんね。
僕にはそもそもWiiを持っている友達がいないので関係のない話ではありますが。
＞ああああさん
初めてやるゲームだったら「自分は初心者だから負けても当然」とは思えるんですけど、何十時間もプレイしたらある程度上手くなりたいと欲が出てくるのです。何十時間かけてちっとも上達しないならキツイなーと。
ただ、仰るとおりフレンドとの対戦・協力プレイならば、それもまた勝敗とは関係のない楽しさもあるでしょうしこうした抵抗感は薄れていくことと思えます。結局のところ、「周りにやっている人がいない」というのが「じゃー俺もやろうかな」と増えていかない理由なんでしょうね。それは今更指摘することでもないのでしょうが。
＞あわれさん
「ゲームが上手くなりたくない」というのは、「あ、あなたのことなんて別に好きじゃないんだからねっ！」くらいの意味で捉えて下さるとありがたいです。
そりゃ本音には「上手くなりたい」という欲求はありますけど、それが何を犠牲にしてもというほどではなく、何百時間もかけなきゃ上手くなれないならその時間で『ドラクエ』やろうっと！と思う人がいて当然という話です。上手くなることにそこまで情熱を見出せないよと。
まぁ、こういう記事タイトルにしてしまった僕の責任ですけど、この記事で僕が語りたかったのは「目標を持たないでゲームを続けられるのか」ということです。
＞上手くなれない人は上手くなれないなりにそのゲームを楽しんでいるというイメージ
で、「少なくとも日本にはゲームが上手くなりたいとは思わない人がいる」→「そういう人達は、どうだいゲームが上手くなりたいだろ？という目標のゲームは楽しめない」→「だから、そうしたゲームは日本ではあまり売れないのかなぁ」というのが僕の思考の順番だったので。
その例を挙げられてまず僕が思ったのは。
「ゲームが上手くなりたいだろ？」以外に目標のあるゲーム（オンライン対戦機能）なんだなということです。
そうしたゲームが日本でもちゃんとアピールされれば（今は偏見とかイメージでそうは思われていない）、「ゲームが上手くなりたい」と思っていない人もオンライン対戦をこぞって楽しめるようになるかも知れませんね。
それこそ「日本人」とか「外国人」という話ではなく、単に「日本ではそれが認知されていない」というだけの話だったのかも。
【2008/10/10 21:34】
URL | やまなし（管理人） #KBwqQFSI [ 編集]
今更ですが気になった点があったので一点
>かめのこさん
>さて、極端な仮説
>日本人は「ゲームが上手く（強く）なりたい」と思っているのでは？
>なぜかと言うと、ネットRPGで、
>日本人は、効率よくレベルアップ、バランスの取れたパーティ。
>ミスをしたら、文句たらたら。
>に対し
>アメリカでは、適当に集まり、全滅してもお構いなし。
この例において日本人がシビアなのは「上手く(強く)なりたい」からではなくて「費やした時間に対する報酬が欲しい」からです
これはやまなしさんが記事本文で書いた「時間さえかければ誰にでもクリアが可能な和製RPGをプレイしよう」という記述と
根っこの部分は同じで、(悪い言い方になりますが)費やした時間に対する報酬が得られなかったときに
その原因となった物(者)に対して攻撃をしているだけのように思われます
【2008/10/11 11:46】
URL | ああああ #sqCyeZqA [ 編集]
＞ああああさん
書き込みどうもです。
僕はオンラインRPGをやったことがないので、こうして両方の意見を頂けるのは非常にありがたいです。どちらが正しいかということよりも、「なるほど、こういう受け取り方もあるのか」と新しい認識を得ることが出来るもので。オンラインRPGに関しても「和製RPG」と共通する部分があるんだなーと参考になりました。ありがとうございます。
＞「費やした時間に対する報酬が欲しい」
恐らく、これが今回の記事の最大のキーワードだったんでしょうね。
「上手くなりたい人にとっては上手くなることが」、「ただ遊ぶだけで満足な人はそれだけで」、「ランキングをあげたい人はランキングが上がっていくことが」、それぞれ報酬になって―――その“どこからが報酬になるのか”は人によって違うという。
【2008/10/11 20:02】
URL | やまなし（管理人） #KBwqQFSI [ 編集]
初めてブログ拝見しますが、面白い記事を書かれているので自分なりの意見を。
最初に、僕は興味さえ持てば全ジャンル拘りなく遊びます。
Ａ：オンライン対戦は、そのゲームをより長く遊ぶ為の１コンテンツに過ぎず、
あくまで日本人がソフトを買う際に重要なのは、全体としてみた楽しさだと考えます。
●日本人は「ゲームが上手くなりたい」と思ってない
とありますが、日本人全体の統計としてみればまさにそうなのでしょう。
DSやWiiが一番売れるのもそういった、「暇つぶし程度にゲームをやる人口が圧倒的」だからだと思います。
ですがそれが貴方の仰る
●オン対戦機能搭載がキラータイトルに結びつかない理由にはなり得ないと考えます。∵Ａ
�〇匐，筌薀ぅ肇罅璽供叱�けの任天堂ゲー（ボードゲームや刺激の少ないもの）
�⊇峇崚�な判断が必要なジャンル （アクション、スポーツ、格闘、レース、シューティング、ＦＰＳなど）
��ＲＰＧやそれに近いジャンル
この中でオンライン対戦がある事で盛り上がるのは一番人口の少ない�△任呂覆い任靴腓Δ�。
�△涼罎任盥垢帽覆辰涜仞鏃燭離献礇鵐襪任覆い肇�ン対戦搭載で売れる、なんて事はないでしょうし
売れると言っても無いよりかは売れる、程度でしょう。元々少ない固定客で保ってるタイトルの多いジャンルです。
実力の無い人や初心者が入り難くなってるせいで減ったのかも知れませんが。
また、�△琉貮瑤筬４泙瓩修發修皸貎佑粘扱襪垢襪茲Δ丙酩覆妊櫂ぅ鵐犯罎戮覆鵑謄淵鵐札鵐后�
オン対戦は相手が確かにそこに居る、と感じられる事は重要ではないでしょうか。
話が更に逸れますがMMORPGではPC版FF11を４年くらいやってましたが、日本人は自キャラの装備やステータスで優越感を感じたかったようです。
トナリに居る仲間より知識やそういったもので相手より優れている事がMMORPGでの強い事なのでしょう。
参考までに僕が360で遊んで楽しめた作品とオンについて
○オン対戦があって良かった＞＞ アーマードコア４／fA、デッドオアアライブ４（未だロビー最強）、ソウルキャリバー４、クロムハウンズ
●（こんな）オン（なら）不要＞＞ エースコンバット６、バレットウィッチ、ニンジャガイデン２、トラスティベル、テイルズオブヴェスペリア、アイマス／L4U!
【2008/10/12 00:52】
URL | 箱ユーザー #- [ 編集]
＞箱ユーザーさん 初めましてー。
だんだん頭が混乱してきたので、シンプルに「Wiiユーザー」としての自分の意見を述べさせていただきます。
「任天堂ゲー」だけを別ジャンルにしてしまうのには納得がいきませんが、ジャンルごとに「オンライン要素のありがたみ」が違うというのは確かにその通りですし、分かりやすく整理してもらえて感謝しています。
オンライン「対戦」ということに限ったこの記事で言えば、確かに「２」のジャンルでのみ重宝されるのは確かですね。ただ、先ほども書いたように、僕はアクション、スポーツ、格闘、レースそれぞれにキラーソフトを持っている任天堂を除いて考えるのは納得がいきませんし、任天堂ソフトを入れて考えれば「元々少ない固定客で保ってるタイトル」だとは思いません。
それこそ『マリオカート』からレースゲームを始めて、リアル系のレースゲームに移っていく人とかも多いでしょうしね。そこでリアル系のレースゲームだけをサンプルにするのはちょっと違うんじゃないかと思います。
もちろん、その「任天堂のソフトだけを除く」こと以外は凄く面白い御意見でして、喩えば 『Wii Sports』にオンライン対戦を搭載して続編を売り出せばどれだけ売れるのだろう？というのは一つの考えの糸口だと思うんですよ。
というか、僕はWiiスピーク発表前に、ボイスチャット対応ソフトとしてオンライン対戦用『Wii Sports』が来ると予想していたんですけどね……（参考： http://yamanashirei.blog86.fc2.com/blog-entry-645.html）
任天堂はDSの時に「ヒットソフトにオンライン対戦機能だけ付けて売り出す」戦法でコケていますから（アソビ大全など）、オンライン対戦を前面にした売り方には消極的だったのかも知れませんが。Wiiモーションプラスなんてもので続編が出てきた時は、ズコーッとなりました（笑）。
まーそれこそゲームキューブ時代に「オンライン対戦に対応して欲しいソフト」と言われていたという『スマブラ』『マリオカート』も、対応したWii版も著しく数字を伸ばしたことでもありませんし（本体の普及台数が上がっているのでソフトの売上げも伸びてはいますが）。
オフラインの対戦ツールとして重宝されているソフトであっても、オンライン対戦ツールとして重宝されているワケではないのかなぁと思うのです。
「ボイスチャットがないから」と僕なんかは思っていたんですが、実際にWiiにボイスチャットが付くというニュースが発表された際には、ネットの大方の反応は「ボイスチャットとか別に要らねーし」というものでした。結局、Wiiでオンライン対戦がキラーコンテンツになることはないんじゃないかとその時に思ったのです。
もちろんWiiは「オフラインの対戦に特化したハード」だと考えれば妥当なんですけど、逆に言うと「オンライン対戦」が日本ではキラーコンテンツになっていない現状を指し示していることにもなるんじゃないかと。
なんか、「卵が先か、鶏が先か」みたいな話で混乱してきました（笑）。
あぁ、そうか……箱ユーザーさんが「任天堂ソフト」を除外したのは、任天堂ソフトは「ワイワイ遊ぶソフト」が多くて「上手くなってやろうというソフト」ではないという意図があったんですかね？
個人的には、任天堂ソフトであってもやりこんで上手くなろうという人は沢山いると思いますし、極めた人同士の『Wii Sports』とかは凄く白熱するものと思っているんですけどね。
【2008/10/12 22:58】
URL | やまなし（管理人） #KBwqQFSI [ 編集]
久しぶりに覗いてみたらずいぶん前にお返事戴いてたみたいですいません。
今更なネタかもしれませんが、僕のWiiソフトに対する印象は
まさに仰るとおり「身内で賑やかにやるソフト」なのです。
実際自分も、小学校の頃ではありますが、
SFCのマリオカートはあくまでアソビでやるもので、真剣に考えるものではなかったのです。
ところが中学の頃出たPS系のグランツーリスモはドライビングシミュレータと銘打っていて
視覚的、操作的（これは当時判断不能なのでリアルな挙動なんだろうなぁ、ですが）に
リアルなカッコヨサもあり向上心はマリカの比ではありませんでした。
それが今のフォルツァ２に繋がってます。
（ほとんどのジャンルに関して、いい大人が真剣な目をしてやり込むには
任天堂ゲーは見た目がカワイすぎます）
↓↓ここから日本人の負けず嫌いに関してです↓↓
現在はアーマードコアfAを集中してやってますが、まだ外人さんは参入二月ほどなので
以前のAC４の、お互い十分やり込んだであろう後期で比べることにしますが、
やはり上位陣は日本人がほとんどを占めてました。
AC4のランキングは格闘ゲームによく見られるポイント累計型とは違い
ポイントは月単位でリセットされますしサブタグ使おうにも用意には相手を指定出来ません。
プレイ人口分布が解らないので断定は出来ませんが、これは負けず嫌いの判断材料にはなりませんでしょうか。
また、外国の人は負けそうになると回線抜き等、勝つ為なら手段を問わない人が多いですが
ほとんどの日本人はそういった所謂「汚い手」を嫌うようです。
これは外国人の負けず嫌いの現れではあるけれど
自制出来ないだけの規約違反行為であり比較する材料にはならないです。
FPS系でよく居る「kill jap !! kill jap !!」とボイチャで騒いでる外人も同じですね。
勝つ為（というより負けない為？）なら何だってするのが外国人、
勝つ事を目標としつつも手段は選ぶのが日本人だと感じます。
通り道が違うだけでどちらも負けず嫌いな人は結構いるのではないでしょうか。
まだ色々ありますが流石に長すぎるのでこの辺りで失礼します。
【2008/10/31 16:29】
URL | 箱ユーザー #- [ 編集]
＞箱ユーザーさん
実際売れている任天堂ゲームは「ワイワイ遊ぶゲーム」「見た目がカワイイゲーム」が多いのは確かなんでそういう印象も強くなるのは仕方がないとは思いますけど、『メトロイド』系やリアル頭身の『ゼルダ』、セカンドパーティとの共同作品（『罪罰』『フォーエバーブルー』『ディザスター』などなど）といったように“そうではない作品”も結構あるんですよ。
というか、それはまぁあんまり今回の主題とは関係がありませんね（笑）。
言いたいことも思うことも沢山ありますけど、それは置いておきます。
この記事は「日本でオンライン対戦が流行らないのは何故か」というところから始まっているので、「日本人の中にもオンライン対戦を楽しんでいる人がいる」とか「全ての日本人がそうではないだろう」みたいな反論をされると、「そういうことを言いたかったワケじゃないんだけどなぁ」と落ち込みます。
「どうやったらオンライン対戦をみんなが楽しめるようになるんだろう？」と考えると、ぶっちゃけた話「一部の上級者」の存在が「初心者」の気軽な参加に抵抗感を与える可能性もあると僕は思っていて―――その「一部の上級者」の存在だけを観て「上手い日本人もいる」と言われると、「むしろだから流行んねえんじゃねえの？」と思ったりもするのです。
とは言え、僕自身も記事タイトルで誤解を招いたというのもあるんだろうなとは反省していますけど。
「日本人は「ゲームが上手くなりたい」と思っていないのでは？」ではなくて、「日本人は「ゲームが上手くなりたい」と思っていない傾向が、世界の国々と比べて若干だが強い気がする」みたいなタイトルにしておけば良かったのかなーと。
あと、負けず嫌いについての話を言うと。
記事内で『ハルヒ』の例を出したように、「日本人は負けず嫌いではない」とというよりは「日本人は負けず嫌いだ」ということを前提に。「負けず嫌いだけど、自分に与えられた時間の努力では勝てない（と思っている）から最初から取り組まない＝その時間を他のことに費やそうとする」人が多いんじゃないかなぁという意味合いでこの記事を書いたつもりでした。
毎日ゲームを起動できない人も多い中、毎日２〜３時間努力を欠かさない人には勝てる気がしないよなぁという話。
うーん、でもやっぱり「コアゲーマー」「ライトゲーマー」みたいな区別はこういうところから生まれるんだなぁと正直思いました。
それこそ『脳トレ』の記録を１秒でも更新しようと頑張った人は多かったし。それは年配者も子どもも一緒でその意味では彼ら彼女らは「コアゲーマー」と変わらないと思うんですけど、そういうのは外部からは分からないもので。同じことは、僕がXbox360ユーザーを「ああいう人達は１日２〜３時間とかフツーにゲームに費やしているんだろうなぁ」と漠然と考えていることの裏返しでもあって。
伸ばしているアンテナの違いによって、偏見が生まれ、区別が生まれ、それがやがては差別にも繋がっていくんだろうなぁとか漠然と考えて、その一端を自分も担っていることに気付いて落ち込んだりしました。あぁ、地球が滅亡すればみんな平等に死ねるというのに。
閑話休題。
なので、やっぱりこういう記事を書いて、任天堂信者の僕も箱ユーザーさんも同じ場所で意見と情報を交換するということも大事なんだろうなと改めて思いました。コメントを下さった方、トラックバックを下さった方、この記事を紹介して下さった方や同時にご自身の意見を添えて下さった方、はてブにコメントくださった方、全てに感謝をしたいと思います。
【2008/10/31 21:35】
URL | やまなし（管理人） #KBwqQFSI [ 編集]
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